2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 31  След.
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение04.09.2012, 13:58 
Заблокирован


28/04/12

125
Munin в сообщении #614216 писал(а):
Враньё. Опыты с часами вышли за пределы погрешности, и именно поэтому упоминаются как экспериментальные доказательства соответствующих эффектов.

Брехня! В реальности невозможно соблюсти начальные и граничные условия – два постулата Эйнштейна, - на которых зиждется современная СТО. Перечислю лишь некоторые из этих условий.
1) синхронизация «часов» если и возможна, то только в лабораторной ИСО, технологически для этого приспособленной. Никакие сигналы, посылаемые из одной ИСО в другую для этого непригодны из-за неопределенности их скорости при прохождении через различные среды (воздух, вакуум, стекло иллюминатора, приемник сигнала и пр.), а также и из-за эффекта Доплера, между прочим.
2) наблюдатели, находящиеся в разных ИСО неравноправны с точки зрения принципа относительности Галилея - первого постулата СТО, - так как одна из них всегда ускоряется относительно второй: поезд относительно платформы, самолет относительно аэродрома, звездолет относительно космодрома, а ускорение – это не просто кинематический эффект, от которого можно отмахнуться, как от назойливой мухи, а природный факт, который, как «когти льва» навсегда устраняет симметрию и, следовательно, равноправие между различными инерциальными лабораториями. С позиции логики между различными ИСО нет отношения тождества, а остается лишь отношение равенства по части производства в них физических экспериментов - механических, электромагнитных, термодинамических и пр.
3) «световые часы» (пример из "Физики" Орира) принципиально невозможны из-за необратимости взаимодействия светового зайчика с поверхностью стекла (световое давление), а отсюда - быстрое затухание таких «часов»;
4) вообще любые часы – это энергетический процесс (их надо постоянно "заводить") , идущий в сторону увеличения энтропии в данной ИСО (2-е начало термодинамики). Что касается атомных часов, то для них нужно поддерживать постоянными внешние условия, чтобы излучатели "тикали" в стабильном режиме и не сбивались на другие частоты, если их, например, сильно подогреть.
Если же абстрагироваться хотя бы от этих нескольких фактов (их перечисление можно продолжать), то все мысленные эксперименты, приведенные в данном топике уважаемыми их авторами, превращаются в пшик, или, точнее говоря, в perpetuum mobile III, дающий повод лишь для фантазий милых дам-с по поводу «омоложения» брата-летуна относительно брата-домоседа.

Я так полагаю, что СТО – это идеализация, примерно такого же класса, как «абсолютно твердое тело», «абсолютно черное тело» и пр. (в физике таких много). Они играют в теоретической физике вспомогательную роль, чтобы создать для начала непротиворечивые математические модели. В данном случае СТО является вспомогательной идеей, чтобы построить затем ОТО, о которой, естественно, разговор особый.

Кто-то здесь сказал, что мы живем в «пространстве-времени». Это верно и впервые это показал Кеплер, связав в своем 3-м законе пространство (R траекторий планет) со временем (Т их периодов) в систему $L^3/T^2=\operatorname{const}$. Но при этом, как очевидно, перелет наблюдателя с одной планеты на другую сопровождается огромной затратой энергии, а не просто так: перелетел из одной планеты на другую и возвратился помолодевшим. Значит, постаревшую жену-домоседку можно менять.

Точнее бы все-таки сказать так: мы живем в «пространстве-времени-массе», и потому, рассматривая кинематические эффекты, мы не должны забывать о том, что все мы и все наши приборы «массивны» (состоят из атомов, связанных в целое силами взаимодействия). И если этот факт легко доказать и убедить в этом даже ребенка, растворив, например, кусок сахара в его чашке чая, то все так называемые эффекты СТО можно доказать лишь методом Зенона,т.е. способом исключения из физики принципа взаимодействия, а из логики принципа противоречия, потому что любое взаимодействие на макроскопическим уровне сопровождается борьбой противоположностей (3-й закон Ньютона). Потому-то все эффекты СТО в самом деле являются (но не только называются ради куража) парадоксами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение04.09.2012, 14:11 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
Цитата:
Вроде эта цитата (чья, кстати?) и предлагает "альтернативную" точку зрения: Что, мол, никаких искривлений (ни трёхмерия, ни четырёхмерия) нам не нужно, мы все смещения перигелия Меркурия объясним "силами", действующими в евклидовом трёхмерии.


я бы сделал абсолютно противоположный вывод из куска конспекта лекции... хотя может, я просто не так сформулировал/понял мысль, оставшуюся после.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение04.09.2012, 14:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10851
Sergey K в сообщении #614656 писал(а):
я бы сделал абсолютно противоположный вывод из куска конспекта лекции
В любом случае, пока Вы не укажете на источник цитаты, разобраться с контекстом нам вряд ли удастся...

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение04.09.2012, 14:19 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск

(Оффтоп)

доберусь до материала - укажу

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение04.09.2012, 14:24 


21/04/11
30
VPopov

Все в кучу: и бузину, и дядьку... Набор слов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение04.09.2012, 15:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/12/08
582
Bobinwl в сообщении #614603 писал(а):
Алия87 в сообщении #614583 писал(а):
Bobinwl в сообщении #614410 писал(а):
Насколько я знаю, СТО не решает парадокс близнецов (напомню, это который с возвращением близнеца космонавта домой к близнецу домоседу для сравнения возрастов), а только отдает это на откуп ОТО.

Насколько я знаю, это делают даже школьники, необременённые тягостями ОТО. Вот очень простое разрешение.
http://dxdy.ru/post612638.html#p612638
У Вас есть вопросы, несогласие? В чём, где и почему?

Т.е. насколько я понял физический смысл вашего рисунка замедление времени было бы и в случае безо всяких участков ускорения/замедления ракет.
Т.е. можно было бы организовать пролет 1-ой инерциальной СО мимо мировой точки F (и синхронизацию часов), а потом пролет 2-й ИСО мимо точки H по направлению в точку N (и повторную синхронизацию часов), при этом никаких ускорений, но согласно СТО все равно будет замедление времени "в одну сторону" и никакого парадокса. Я правильно понял? Спасибо.

Да, правильно. Это самое простое возможное разрешение подобной задачи в рамках СТО.
Всему “виной” является пвсевдоевклидова метрика пространства-времени (пространство Мнковского). Если в Евклидовой геометрии на плоскости для треугольника c<a+b, то в геометрии Минковского c>a+b. Изображение

По поводу ускорений. Задача изначально строится как бы для реальности, т.е. как бы это могло быть на самом деле. И именно два брата, чтобы поэффектней (человечней) выглядело. Оба брата здесь на Земле, потом один в ракете полетел, естественно сначала с ускорением, потом по инерции, потом обратное ускорение, притормозил рядом с Землей. То есть, все привыкли как на автомобилях. В принципе, и это всё с ускорениями и инерциями считается по СТО. Конечно сложнее, больше других разных явлений, интереснее, но трудоёмко и возможны ошибки (личные).
СТО работает и с ускоренными объектами и с неинерциальными СК. Главное - это чтобы пространство-время было Минковским. А это не зависит от СК.

-- Вт сен 04, 2012 18:41:24 --

kostiani в сообщении #614610 писал(а):
В таком случае происходит рассинхронизация часов- она неизбежна, и поэтому необходимо заново синхронизировать часы.
Но если ракеты не ложатся на параллельный курс? Допустим так.

У движущихся относительно друг друга наблюдателей всегда будут разногласия по поводу того, какие события считать одновременными.

kostiani

(Оффтоп)

Посмотрите дополнительно ещё здесь http://www.modcos.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=92&start=304,5,6,7 стр.
Если будут вопросы, то задавайте здесь, на этом форме, в этой теме.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение04.09.2012, 16:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Aleksand в сообщении #614533 писал(а):
Да нет. Это Вы подзабыли СТО.

Как я могу её подзабыть, если я ежедневно ею пользуюсь? :-)

Aleksand в сообщении #614533 писал(а):
Вспомните: Две ракеты движутся друг относительно друга. Если мы одну ракету будем считать покоящейся, то по результатам локации получится, что время останавливается на другой ракете, а результаты ихней локации - неправильные. И наоборот. Вспоминаете? Но мы выбрали одну СО (чтобы избавиться от преобразований Лоренца), поэтому все остальные локации - неправильные.

Я точно помню, что в СТО ничего подобного этому бреду нет и никогда не было.

Aleksand в сообщении #614543 писал(а):
Вы считаете, что орбиту Меркурия нельзя объяснить в рамках гравитационного поля и обязательно нужно заменять гравитационное поле кривыми линиями? Я так не думаю.

Разумеется, чтобы думать, нужно знать предмет, о котором думаешь. Вы его не знаете, вот и выдаёте феерический бред. Во-первых, речь не идёт о кривых линиях, речь идёт об искривлённом пространстве, это другое. Во-вторых, никто не заменяет гравитационное поле искривлённым пространством. На самом деле, гравитационное поле оказывается искривлённым пространством. Но, разумеется, от этого оно не перестаёт быть гравитационным полем.

-- 04.09.2012 17:32:44 --

epros в сообщении #614653 писал(а):
Точка зрения (из анонимной цитаты), конечно, неправильная. Не получается одними "силами" это всё объяснить.

Зато одними символами Кристоффеля - получается.

-- 04.09.2012 17:35:20 --

VPopov в сообщении #614654 писал(а):
Брехня! В реальности невозможно соблюсти начальные и граничные условия – два постулата Эйнштейна, - на которых зиждется современная СТО.

Это не условия, а постулаты. Они уже соблюдены, их не надо пытаться соблюдать.

На остальное не отвечаю, там просто бред и бредовые фантазии. Лучше не вмешивайтесь в эту тему с такими сообщениями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение04.09.2012, 16:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10851
Munin в сообщении #614725 писал(а):
Зато одними символами Кристоффеля - получается.
Угу. Но в символах Кристоффеля помимо "сил" зашита также и кривизна трёхмерия, коя ни к каким "силам" ни в каком смысле вроде как не сводима.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение04.09.2012, 16:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
epros в сообщении #614728 писал(а):
Угу. Но в символах Кристоффеля помимо "сил" зашита также и кривизна трёхмерия, коя ни к каким "силам" ни в каком смысле вроде как не сводима.

Опять вас подводит мифологизация вами разложения 3+1. Нет, не заложена. Рассмотрите решение Фридмана при нулевой плотности массы, локально эквивалентное пространству Минковского. Они отличаются только координатами, но в координатах Минковского трёхмерие плоское, а в координатах Фридмана - отрицательной кривизны, лобачевское.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение04.09.2012, 17:06 
Заблокирован
Аватара пользователя


25/09/11

624
харьков
Munin в сообщении #614725 писал(а):
На самом деле, гравитационное поле оказывается искривлённым пространством. Но, разумеется, от этого оно не перестаёт быть гравитационным полем.

Тогда получается, что гравитационное поле это и есть пространство?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение04.09.2012, 17:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
triod в сообщении #614741 писал(а):
Тогда получается, что гравитационное поле и пространство это одно и тоже?

Нет, хотя их смысл очень близок. И ещё надо уточнить, я написал "искривлённым пространством", надо было "искривлённым пространством-временем". Один термин математический, другой физический. Замечание важно потому, что как раз "кривизна трёхмерия" играет в повседневной гравитации очень незначительную роль, и сама по себе очень мала, а вот основную ответственность за повседневные проявления гравитации несут отклонения геодезических, направленных вдоль оси времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение04.09.2012, 17:21 
Заблокирован


16/02/12

1277
triod в сообщении #614741 писал(а):
Munin в сообщении #614725 писал(а):
На самом деле, гравитационное поле оказывается искривлённым пространством. Но, разумеется, от этого оно не перестаёт быть гравитационным полем.

Тогда получается, что гравитационное поле это и есть пространство?

Вопрос отчасти философский, и поэтому мое присутствие оправдано этим моментом.
Его можно переформулировать следующим образом не потеряв сути вопроса. Однако это позволяет приоткрыть завесу решения.
Может ли быть тождественным свойство объекта с самим объектом?
В таком случае -философский объект, это пространство, а свойство его- гравитация. Но не нужно забывать что решение лежит в философской области, а не в физико-математической. Это очень важно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение04.09.2012, 17:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Искривлённое пространство - это математическая модель гравитационного поля.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение04.09.2012, 18:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
kostiani в сообщении #614749 писал(а):
Вопрос отчасти философский, и поэтому мое присутствие оправдано этим моментом.

Когда ж вы научитесь сдерживаться. Ну не звали вас сюда. И вообще, где бы ни произнесли что-нибудь философское - вас туда не звали, и без вас обойдутся.

kostiani в сообщении #614749 писал(а):
Но не нужно забывать что решение лежит в философской области, а не в физико-математической. Это очень важно.

Нет. Никаких решений в философской области не лежит. Там пусто и бесплодно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение04.09.2012, 19:36 


28/08/12
30
Сожалею, но много теории и воды. Ну у меня такое впечатление сложилось.
Предложу еще один практически-теоретический эксперимент:
Домосед. Летун туда и обратно. Летун на протяжении всего своего пути посылает в сторону домоседа световые импульсы раз, скажем, в минуту по его (летуна) бортовым часам. Что будет наблюдать домосед на протяжении всего пути летуна до самого момента встречи? По теории часть импульсов где-то должны потеряться, коли уж время будет различаться.
Тот же самый эксперимент, но при движении навстречу.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 451 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 31  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: mihaild


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group