Теория Относительности. Парадокс близнецов.

[zritel]

Aleksand в сообщении #614304 писал(а):

Вы где-нибудь слышала такие термины как "кривая логика", " кривая арифметика", и даже "кривая история". А Вы никогда не задумывались над тем, зачем нужно было гравитацию представлять в виде кривого пространства?

Есть термин "нечеткая логика". Нужный в своей области. Можно придумать разные арифметики, каждую для своих целей. История вообще у каждого своя.

А вас не напрягает, что Земля - шар? Как вы себе(и другим) это объясняете? И геометрия на ней в целом - вовсе не евклидова, а вовсе даже сферическая(самая, что ни на есть кривая)?

[Aleksand]

Не будем спорить. Каждый в праве остаться в своём "мирке", я остаюсь в "ровном", а Вы оставайтесь в "королевстве Кривых Зеркал".

[Sergey K]

проблема в том, что объективно существует лишь один. И например, орбита Меркурия, утверждает что не ваш. Не обидно спать в фантазиях?

[Bobinwl]

Добрый день, мое первое сообщение и по такой важной теме как СТО да еще с кусочком ОТО и совсем не хочется попасть впросак и показаться глупцом или алхимиком. Но вопрос давно меня беспокоит и этот вопрос также по парадоксу близнецов.
Насколько я знаю, СТО не решает парадокс близнецов (напомню, это который с возвращением близнеца космонавта домой к близнецу домоседу для сравнения возрастов), а только отдает это на откуп ОТО. Так как ракета, которая:
1. сначала ускоряется от земли,
2. затем обратно к земле
3. и пролетающая мимо (не будем ее тормозить около земли а сверим часы / возраст близнецов в момент пролета мимо земли) является часть своего пути неинерциальной с точки зрения земного наблюдателя. Отсюда замедление времени в поле гравитации (или в ускоренной системе) и вносит поправки в каверзный (в рамках СТО) вопрос - а кто же из близнецов моложе окажется моложе?
Мой же вопрос состоит в другом эксперименте. Пусть у нас есть тройняшки:
1. Один остается на земле
2. Второй летит на ракете в течении 5 лет
3. Третий 50 лет (ракеты могут стартовать вместе или раздельно - не важно).
4. При этом ракеты одинаковые по характеристикам: они ускоряются / тормозятся одинаково, положим в течении полугода набирают скорость 0,999 скорости света.
5. Итого, у обоих ракет участки ускорений равны: 1,5 года (разогнаться, затормозить, обратно разогнаться). Т.е. можно сказать, что замедление времени из за неинерциальности ракет относительно земли (эффект ОТО) у обоих ракет будет одинаково.
6. Но тогда каким образом равное замедление времени неинерциальных участков "компенсируют" разное взаимное с землей замедление времени на инерциальных относительно Земли участках. Т.е. 3,5 и 48,5 лет инерциального полета на скорости 0,999 от световой приведут к разному взаимному замедлению времени на Земле и на ракетах. Напоминаю, что время ракет друг с другом не сравнивается, имеет значение накопление разных "значений парадоксов близнецов" каждой из ракет перед окончательной сверкой при пролете мимо Земли при одних и тех же по времени участках ускорений.
Вот такая затычка, не могу понять, как к ней подступиться.

[zritel]

Aleksand в сообщении #614330 писал(а):

Не будем спорить. Каждый в праве остаться в своём "мирке", я остаюсь в "ровном", а Вы оставайтесь в "королевстве Кривых Зеркал".

Логично. "Не стоит прогибаться под изменчивый мир..."(известный певец). Надо только помнить, что такой подход - не научный.

[Munin]

Bobinwl в сообщении #614410 писал(а):

Насколько я знаю, СТО не решает парадокс близнецов (напомню, это который с возвращением близнеца космонавта домой к близнецу домоседу для сравнения возрастов), а только отдает это на откуп ОТО.

Нет, СТО его решает. А ОТО только добавляет несколько штрихов для завершённости картины.

Bobinwl в сообщении #614410 писал(а):

Так как ракета... является часть своего пути неинерциальной с точки зрения земного наблюдателя.

Это не мешает рассмотреть её с точки зрения любой инерциальной СО.

Bobinwl в сообщении #614410 писал(а):

Мой же вопрос состоит в другом эксперименте. Пусть у нас есть тройняшки

Изучите СТО, это делов на один вечер, и после этого легко сами рассчитаете.

[Aleksand]

Для Bobinwi:

Добро пожаловать на форум!
При рассмотрении парадокса Близнецов часто употребляют непонятную фразу, что, мол, всё дело в неинерциальном участке разгона-торможения. Да, изменения происходят именно на этом участке, но не ускорение тому причина, а то, что при разных скоростях - разные измерения. Если Вы сможете изменить скорость без ускорения - пожалуйста - Вы всё равно окажитесь в другой СО. Приобретая другую скорость Вы начинаете "видеть" то же самое, что видит космонавт, который инерциально движется с этой скоростью. Поэтому участки разгона-торможения лучше брать короткими, (чтобы не морочить себе голову), все изменения тогда будут мгновенными.

А насчёт парадокса Близнецов всё просто: нужно выбрать (один раз) систему отсчёта. Обязательное условие, что у неё не должно быть двигателя. То есть она не имеет права изменять скорость. И всё решайте в этой СО. Всё что движется - там останавливается время. Помните, что локация с инерциально движущейся СО не соответствует действительности (нужно пересчитывать при помощи преобразований Лоренца), а в ускоренных СО вообще происходят чудеса (замучитесь пересчитывать). Да и что там счетать, потребуется только коэффициент gamma. Только не прыгайте от нечего делать из одной СО в другую.

[Munin]

Aleksand в сообщении #614509 писал(а):

При рассмотрении парадокса Близнецов часто употребляют непонятную фразу

Нет, она непонятна только некоторым, а они уже думают, что вообще всем, и пытаются это внушить окружающим.

Aleksand в сообщении #614509 писал(а):

Всё что движется - там останавливается время.

Враньё. Только замедляется.

Aleksand в сообщении #614509 писал(а):

Помните, что локация с инерциально движущейся СО не соответствует действительности

Ещё одно враньё.

Aleksand в сообщении #614509 писал(а):

в ускоренных СО вообще происходят чудеса (замучитесь пересчитывать).

Там всё просто, если только вы считать со школы не разучились.

[Aleksand]

Вообще, по большому счёту, так рассуждать нельзя (но для парадокса Близнецов вполне сойдёт). Если мы платформу узаконили как абсолютную СО, то получается неодновременность на стержне есть на самом деле (а у нас её нет), стержень на самом деле короткий (а платформа нормальная). Да где Вы видили плоских людей? Может быть в нашей СО, всё-таки, тоже не всё в порядке? Но это уже выходит за рамки СТО. А вот то, что мы можем условно выбрать одну СО, и считать её "абсолютной" -- это, я думаю, не противоречит СТО (как хочу, так и назову). Так что в парадоксе Близнецов не всё ясно.

-- 04.09.2012, 02:53 --

Munin-у:

Да нет. Это Вы подзабыли СТО. Вспомните: Две ракеты движутся друг относительно друга. Если мы одну ракету будем считать покоящейся, то по результатам локации получится, что время останавливается на другой ракете, а результаты ихней локации - неправильные. И наоборот. Вспоминаете? Но мы выбрали одну СО (чтобы избавиться от преобразований Лоренца), поэтому все остальные локации - неправильные. Если им это надо, пусть сами и пересчитывают. Нам достаточно наших измерений.

[Aleksand]

Sergey K в сообщении #614362 писал(а):

проблема в том, что объективно существует лишь один. И например, орбита Меркурия, утверждает что не ваш. Не обидно спать в фантазиях?

Вы считаете, что орбиту Меркурия нельзя объяснить в рамках гравитационного поля и обязательно нужно заменять гравитационное поле кривыми линиями? Я так не думаю.

[Nemiroff]

Aleksand в сообщении #614533 писал(а):

мы выбрали одну СО (чтобы избавиться от преобразований Лоренца), поэтому все остальные локации - неправильные.

Серьезно отличается от

Aleksand в сообщении #614533 писал(а):

Если им это надо, пусть сами и пересчитывают. Нам достаточно наших измерений.

Научитесь различать.

Aleksand в сообщении #614533 писал(а):

Так что в парадоксе Близнецов не всё ясно.

Плохо вам, что не все ясно. Слово "близнецы" в данном контексте пишется со строчной буквы.

Aleksand в сообщении #614543 писал(а):

результаты ихней локации

ИХ!!!

[Aleksand]

Я думал это имя собственное, так же как и теория Относительности. Ну всё равно, спасибо за указанные ошибки.

[Nemiroff]

(Оффтоп)

Aleksand в сообщении #614550 писал(а):

Я думал это имя собственное, так же как и теория Относительности.

"Специальная (частная) теория относительности", сокращенно "СТО". Также строчными, в аббревиатуре заглавными.
Из известных терминов, которые пишутся не строчными буквами, в шесть утра могу вспомнить только "Большой взрыв".

[powerZ]

У меня есть вопрос. Допустим, два корабля движутся в одном направлении от Земли с постоянными скоростями и скорость 2-го выше, чем 1-го. С Земли посылается световой сигнал. Когда на 1-м корабле его принимают, то с него немедленно посылается другой сигнал (с отличными параметрами, чтобы его можно было отличить, например другого цвета). Так вот, будет ли принят на втором корабле сигнал с 1-го одновременно с посланным с Земли, или раньше?
P.S.
Во избежание лишних уточняющих впросов, вот схема расположения объектов
Земля --- 1-й корабль-> ---- 2-й корабль->

[master]

powerZ
одновременно