Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?

[AnDe]

Шимпанзе в сообщении #612951 писал(а):

Вы можете с трех раз сообразить, могут ли в таком обществе быть "атеисты" вааще?

И какое это имеет отношение к делу? Я уточнил, что под нравственными несуразностями не считается отклонение от Ваших стандартов.

Шимпанзе в сообщении #612951 писал(а):

Это значит, что людей хоронят и вспоминают об умерших по-человечески. Понимаю, трудно понять такое.

А Вам видимо трудно ответить на вопрос, а не писать что-то вообще не в тему. Что значит, что нравственность начинается с какой-то нормы?

Шимпанзе в сообщении #612951 писал(а):

Что мне еще прикажите делать?

На сегодня хватит и этого, если что я Вам напишу

(Оффтоп)

Я пожалуй добавлю этого товарища в игнор.

[Шимпанзе]

AnDe в сообщении #612954 писал(а):

Я пожалуй добавлю этого товарища в игнор.

(Оффтоп)

Я Вам не товарищ.

-- Пт авг 31, 2012 15:07:39 --

(Оффтоп)

epros в сообщении #612952 писал(а):

Шимпанзе в сообщении #612951 писал(а):
Это значит, что людей хоронят и вспоминают об умерших по-человечески. Понимаю, трудно понять такое.
Что ж, тут всё понятно: индусы - не люди.

Так ответьте же на простой конкретный вопрос: какого Бога ( или может богов?!) в названии темы Вы имели в виду? ( Напомню, что у индийцев нет никакого Бога. А значит они все атеисты...) .

-- Пт авг 31, 2012 15:31:48 --

(Оффтоп)

Между прочим, здесь кто-то правильно указал на бесконечность темы. Но причина не та. Дело не в бесконечности религиозных войн. Последние то как раз конечны, иначе мы бы жили и сегодня до Рождения Христа. Побеждают в войнах в конечном итоге религии, ориентированные на прогресс, то есть религии, способные освобождаться от фанатизма и идолопоклонства.
А тема бесконечна по той простой причине — что она не предметна. Нет у нее никаких рамок для разговора.
Ну и , конечно, к топикстартеру отношусь по прежнему с уважением.

[epros]

(Оффтоп)

Шимпанзе в сообщении #612959 писал(а):

Так ответьте же на простой конкретный вопрос: какого Бога ( или может богов?!) в названии темы Вы имели в виду?

Шимпанзе, отвлекитесь от нажимания кнопок на клавиатуре и хорошенько задумайтесь над тем, почему Ваш вопрос - бессмысленен и вообще не по адресу. Если вдруг поймёте, то может быть появится смысл продолжать с Вами обсуждение.

[juna]

epros писал(а):

почему Ваш вопрос - бессмысленен и вообще не по адресу.

Нет, это важный вопрос и для данной дискуссии. В принципе наверное выяснили, что у человека, безотносительно как он себя потом позиционирует, как правило, присутствует "религиозное чувство". Разные люди и разные религиозные учения с этим "чувством" поступают по-разному.

[epros]

juna в сообщении #612978 писал(а):

Нет, это важный вопрос и для данной дискуссии. В принципе наверное выяснили, что у человека, безотносительно как он себя потом позиционирует, как правило, присутствует "религиозное чувство". Разные люди и разные религиозные учения с этим "чувством" поступают по-разному.

Ну, если хотите, то отвечайте. Тем более, что это - Ваш тезис, а не мой. А я полагаю его ложным независимо от того, какое именно из понятий «Бога» отрицается.

[Шимпанзе]

epros в сообщении #613024 писал(а):

Ну, если хотите, то отвечайте. Тем более, что это - Ваш тезис, а не мой. А я полагаю его ложным независимо от того, какое именно из понятий «Бога» отрицается.

Проблема заключается как раз в том, что для Вас этот вопрос нерелевантен. Но абстрагированных Богов оказывается не бывает ( раньше сам не знал). Они тоже чего -то конкретного от нас хотят, а потому Ваша тема повиснет , но будет набухать, простите, «соплями» в прямом и переносном смысле. Ничего серьезного не выйдет.

[epros]

(Оффтоп)

Шимпанзе в сообщении #613032 писал(а):

Но абстрагированных Богов оказывается не бывает

Да мне без разницы. Можете в тезис вместо «Бога» подставить «Ктулху», он от этого всё равно истинным не станет.

[Шимпанзе]

(Оффтоп)

epros в сообщении #613076 писал(а):

Шимпанзе в сообщении #613032 писал(а):
Но абстрагированных Богов оказывается не бывает
Да мне без разницы. Можете в тезис вместо «Бога» подставить «Ктулху», он от этого всё равно истинным не станет.

(Оффтоп)

Зато , если в название темы вместо «Бога» подставить «Ктулху», тема станет предметной. Весьма.

[juna]

epros писал(а):

Вы же не одного себя имели в виду? И я не вижу смысла копаться именно в моих ценностях (а они у меня, разумеется, есть). Давайте лучше поговорим "вообще": О некоторой произвольной системе ценностей, которую может сформировать для себя атеист. Ваш тезис утверждает, что она неизбежно содержит "несуразности". Пока я не понял почему.

Где я в тезисе говорю о нравственности вообще или о произвольной системе ценностей абстрактного атеиста, или «атеиста вообще»? Вы выдумали свой собственный тезис:

«В любой абстрактной системе ценностей любого абстрактного атеиста содержатся абстрактные нравственные несуразности».

На ответ, что так рассуждать бессмысленно, Вы лишь качаете головой и говорите — не понимаю. Ну что тут скажешь в ответ? Я, например, задал вопрос: в чем атеист видит смысл своей жизни. Люди, считающие себя атеистами, ответили не за какого-то абстрактного атеиста, а за себя лично, поскольку общности их взглядов ожидать не приходится. На этом имеющемся материале можно обсуждать нравственные несуразности и они видны явно. Вы же в этом процессе по каким-то личным мотивам участвовать отказались. Но все равно настаиваете, чтобы я Вам что-то попытался доказать... Где логика.

epros писал(а):

Поэтому вера в Бога практически ничего не даёт для обоснования нравственного поведения. Человек воздерживается от безнравственных поступков большей частью не потому, что всерьёз принимает какие-то древние писания, а потому, что всерьёз принимает негативное отношение общества к своему поведению.

Я имел ввиду, что мы должны обсуждать глубинные корни нравственности, а не ее проявления у атеистов, верующих. Например, если у человека есть только локальные смыслы жизни, то и нравственность его локальна.

epros писал(а):

Да бросьте, никакой это не "тупик", а банальная конечность цепочки обоснований - рано или поздно любое обоснование упирается в аксиоматику. Вам вот кажется, что тот, кто больше всего в жизни ценит плотские удовольствия, ведёт себя глупо, поскольку все его удовольствия закончатся смертью. А он вовсе не считает своё поведение глупым, потому что ему важно не то, чем это кончится, а то, сколько он получает сейчас. И тот, кто видит смысл своей жизни в служении человечеству, тоже ни в каком не в "тупике", даже если ему со всей очевидностью доказать, что человечество неизбежно погибнет. Ну и что? Он будет доволен тем, что на столетие или даже тысячелетие сделал его жизнь "хоть чуть-чуть лучше".

Тупик в том, что эта пластинка саморефлексии будет играть бессмысленно и бесконечно. Как в буддизме поток перерождений, у вас получается поток смыслов. Если действовать последовательно, то как в буддизме, придем к идее: главный смысл — освободиться от этих смыслов, звучит не без нравственных потерь.

epros писал(а):

В этом смысле верующий - ничуть не в лучшем положении. У него тоже есть конечная точка в обоснованиях своих ценностей: это угодить желаниям Бога. Простой вопрос: "Зачем это нужно?", показывает, что это ничуть не в меньшей степени "тупик".

Здесь Вам уже сказали, что все зависит от того, во что верить. Например, в христианстве Бог понимается как личностная (разумная, эмоциональная) субстанция, любящая и пытающаяся поддерживать человека в течение всей его земной жизни (по подобию Отца, Сына и святого духа), а также по возможности и после смерти с сохранением личностных качеств умершего.
Поэтому цель — спасение, проходит мимо описанного ранее онтологического тупика без нравственных потерь.
Указанный же вами нравственный тупик: «У него тоже есть конечная точка в обоснованиях своих ценностей: это угодить желаниям Бога. Простой вопрос: "Зачем это нужно?"», можно перефразировать: «В чем замысел божий?» у верующего человека не возникает по причине его единения с богом и отсутствия гордыни.

Xey писал(а):

Разум пока далеко не чистый, со временем это пройдет.

Думаете будет как в терминаторе: astalavista baby и в крематорий? Это вряд ли.

[epros]

juna в сообщении #613220 писал(а):

epros писал(а):

Вы же не одного себя имели в виду?

Где я в тезисе говорю о нравственности вообще или о произвольной системе ценностей абстрактного атеиста, или «атеиста вообще»?

Тезис был сформулирован как общее утверждение. Причём в контексте разговора об атеистах, а не о Ваших личных воззрениях. Если хотите сказать, что выдвигая тезис, Вы имели в виду только Ваши личные проблемы, то Вам достаточно сказать об этом прямо. И на этом дискуссию можно будет заканчивать. Потому что Ваши личные проблемы с отрицанием Бога вполне понятны: Разумеется, принимая существование Бога за аксиому и одновременно пытаясь оное существование отрицать, неизбежно придёшь ко всяческим несуразностям.

juna в сообщении #613220 писал(а):

Я, например, задал вопрос: в чем атеист видит смысл своей жизни.

Ну и какой смысл был задавать такие общие вопросы? Ясно же, что ответ будет: «в чём угодно», потому что атеисты разные бывают.

juna в сообщении #613220 писал(а):

Вы же в этом процессе по каким-то личным мотивам участвовать отказались.

Я обычно «по личным мотивам» всегда избегаю обсуждать в интернете свою личную жизнь.

juna в сообщении #613220 писал(а):

Я имел ввиду, что мы должны обсуждать глубинные корни нравственности, а не ее проявления у атеистов, верующих. Например, если у человека есть только локальные смыслы жизни, то и нравственность его локальна.

Не вижу в стремлении угодить желаниям Бога ничего более «глобального».

juna в сообщении #613220 писал(а):

Тупик в том, что эта пластинка саморефлексии будет играть бессмысленно и бесконечно. Как в буддизме поток перерождений, у вас получается поток смыслов. Если действовать последовательно, то как в буддизме, придем к идее: главный смысл — освободиться от этих смыслов, звучит не без нравственных потерь.

То ли я Вас не понимаю, то ли Вы меня не слышите. Я же говорю, что нет никакой бесконечной рефлексии: Всякое рассуждение о «нравственности» тех или иных действий неизбежно заканчивается на «неоспоримых истинах», аксиоматике, т.е. на тех ценностях, которые для человека в данный момент несомненны.

juna в сообщении #613220 писал(а):

Поэтому цель — спасение, проходит мимо описанного ранее онтологического тупика без нравственных потерь.
Указанный же вами нравственный тупик: «У него тоже есть конечная точка в обоснованиях своих ценностей: это угодить желаниям Бога. Простой вопрос: "Зачем это нужно?"», можно перефразировать: «В чем замысел божий?» у верующего человека не возникает по причине его единения с богом и отсутствия гордыни.

Слова про «мимо тупика» и «без нравственных потерь» просто ничего не значат, ибо их в равной мере можно применить и к любому гедонисту, для которого главная ценность — набитое брюхо. Когда Вы говорите, что у верующего не возникает вопрос «зачем?» или «почему?», то это и значит что он в своих рассуждениях добрался до аксиоматики. Таково свойство ЛЮБОЙ ценности. Если Вы спросите меня, почему я ценю технический прогресс, то я не смогу ответить ничего вразумительного. Разве что скажу, что он делает жизнь людей лучше. Но по-сути — это всего лишь перефразировка того же самого тезиса: «Я ценю технический прогресс».

Тьфу, всё-таки добрались до обсуждения моих личных ценностей...

[Monol1th]

В Сирии идёт война на религиозной почве. Делайте выводы.

[Шимпанзе]

Monol1th в сообщении #613626 писал(а):

В Сирии идёт война на религиозной почве. Делайте выводы.

Там серьезнее- война на этнической почве. Результат искусственного разделения народов на Ближнем Востоке в прошлом веке англосаксами и французами, возомнившими себя богами. И вот результат.

[juna]

epros писал(а):

То ли я Вас не понимаю, то ли Вы меня не слышите. Я же говорю, что нет никакой бесконечной рефлексии: Всякое рассуждение о «нравственности» тех или иных действий неизбежно заканчивается на «неоспоримых истинах», аксиоматике, т.е. на тех ценностях, которые для человека в данный момент несомненны.

Здесь просто зашоренность мышления. Я же говорю, что нет у Вас никакой аксиоматики, т. е. Вы способны осознать, что Вы от нее свободны. В том числе свободны эту свою свободу ограничивать и не считать себя свободным. Вы можете выдумать себе смыслы, назвать это аксиоматикой и будете считать, что это ограничение, но это только условность. В этом смысле любое ваше рассуждение о нравственности условно.

epros писал(а):

Слова про «мимо тупика» и «без нравственных потерь» просто ничего не значат, ибо их в равной мере можно применить и к любому гедонисту, для которого главная ценность — набитое брюхо. Когда Вы говорите, что у верующего не возникает вопрос «зачем?» или «почему?», то это и значит что он в своих рассуждениях добрался до аксиоматики. Таково свойство ЛЮБОЙ ценности. Если Вы спросите меня, почему я ценю технический прогресс, то я не смогу ответить ничего вразумительного. Разве что скажу, что он делает жизнь людей лучше. Но по-сути — это всего лишь перефразировка того же самого тезиса: «Я ценю технический прогресс».

А здесь отсутствие логики. Сначала Вы отказываетесь от утверждения, что рассуждать о нравственности можно только в личностных категориях, а потом вдруг начинаете ценить технический прогресс и говорить о смысле ценности «набитого брюха». Посмотрите.
Когда Вы говорите о набитом брюхе — Вы себя противопоставляете. Т.е. у Вас другие ценности. В вашем понимании они более правильные что-ли. Т.е. Вы осознаете, что есть понятие «лучше», «хуже». Но они «лучше», «хуже» для Вас. Это ваше табу нравственности. В тоже время, Вы говорите, что в общем случае ценность «набитого пуза» имеет точно такой же нравственный статус, как «ценность технического прогресса». Т.е. нет никакого прогресса в этих различных состояниях, а лишь толерантность. Но Вы же верите в прогресс!? Так в чем он состоит?

epros писал(а):

Не вижу в стремлении угодить желаниям Бога ничего более «глобального».

Термин угодить желаниям Бога не подходит, соответственно никакой глобальности в нем нет.

[epros]

juna в сообщении #614614 писал(а):

Вы можете выдумать себе смыслы, назвать это аксиоматикой и будете считать, что это ограничение, но это только условность. В этом смысле любое ваше рассуждение о нравственности условно.

А Ваши рассуждения — «безусловны»? А не впадаете ли Вы в грех гордыни?

Видите ли, я не просто «могу» придумывать себе несомненные истины, я прямо-таки ВЫНУЖДЕН это делать. Иначе я окажусь погруженным в ту самую бесконечную рефлексию и отключенным от реальных действий. Но, разумеется, при необходимости я могу любые истины переосмыслить. А Вы не можете? Тогда я не вижу причин Вам гордиться такой ограниченностью мыслительного процесса.

juna в сообщении #614614 писал(а):

Сначала Вы отказываетесь от утверждения, что рассуждать о нравственности можно только в личностных категориях

Когда это я отказывался? В каком смысле? Разумеется, ценности могут быть различными для разных личностей. Что не исключает возможности в рамках того или иного социума многим разделять многие общие ценности.

P.S. Или под «рассуждать в личностных категориях» Вы имеете в виду — КОНКРЕТНУЮ личность полоскать? Тогда, конечно, нет. Вовсе не обязательно конкретного человека по косточкам разбирать, можно и гипотетические системы ценностей рассматривать.

juna в сообщении #614614 писал(а):

В тоже время, Вы говорите, что в общем случае ценность «набитого пуза» имеет точно такой же нравственный статус

Я такого не говорю. Я просто не знаю, что Вы имеете в виду под «общим случаем». Я признаЮ, что могут быть личности, для которых это — высшая ценность. Но я этой точки зрения не разделяю. И проповедовать её как «общий нравственный принцип» (для всех людей) я тоже не считаю правильным.

juna в сообщении #614614 писал(а):

Но Вы же верите в прогресс!? Так в чем он состоит?

Давайте не будем в этом копаться. Во-первых, потому что закопаемся, а во-вторых, потому что это лично мои воззрения, которые я не только не пытаюсь кому-либо навязывать, но и не очень хочу прилюдно полоскать.

juna в сообщении #614614 писал(а):

Термин угодить желаниям Бога не подходит

Чем Вам не подходят эти СЛОВА? Не так красиво звучат, как какое-нибудь «единение с Богом»? Я их употребляю потому, что мне так понятнее. В чём тут неправильность я не вижу. Если Вы видите, то попробуйте объяснить.

[juna]

Цитата:

А не впадаете ли Вы в грех гордыни?

Человек создан по образу и подобию Бога, поэтому эффект безусловной свободы существует и у человека. Гордыней это будет, когда я эту свободу считаю своей собственной, как это делаете Вы.

Цитата:

P.S. Или под «рассуждать в личностных категориях» Вы имеете в виду — КОНКРЕТНУЮ личность полоскать? Тогда, конечно, нет. Вовсе не обязательно конкретного человека по косточкам разбирать, можно и гипотетические системы ценностей рассматривать.

Сколько раз можно Вам указывать на одно и тоже. Понятие «нравственность вообще» не существует. Поэтому, если уж взялись доказывать/опровергать тезис «отрицая идею Бога и рассуждая логически последовательно, всегда приходишь к нравственным и моральным несуразностям», то нужно брать конкретного человека и демонстрировать ему эти несуразности.