Теория относительности и система отсчета

[Munin]

kostiani в сообщении #612669 писал(а):

Что ж такое! У вас здесь идет дискуссия интересная, познавательная.

Да. Выше вашего уровня. Увы.

kostiani в сообщении #612669 писал(а):

Я ее анализируя

Вы её не способны анализировать. Извините, но для этого нужны знания, о чём речь, и навыки логического рассуждения и анализа. У вас нет ни того, ни другого.

kostiani в сообщении #612669 писал(а):

хочу задать вопрос...задаю его.

Знаете как ваш вопрос выглядит? Стоят мужики вокруг трактора, обсуждают, что барахлит: клапана или распредвал. И к ним подходит мальчик, и рекомендует овса этой железной лошади дать.

kostiani в сообщении #612669 писал(а):

Можно хотя бы намекнуть? Я же не прошу уже по полочкам. Достаточно только намека!

Намекаю: вам ещё рано такие вопросы задавать. Страшно рано.

[kostiani]

Munin в сообщении #612740 писал(а):

Знаете как ваш вопрос выглядит? Стоят мужики вокруг трактора, обсуждают, что барахлит: клапана или распредвал. И к ним подходит мальчик, и рекомендует овса этой железной лошади дать.

(Оффтоп)

Хорошо. Трактор- это различные релятивистские эффекты ( замедление времени и.т.п.. и правильное понимание этих эффектов в различных системах отчета и с различных точек зрения (подходов), геометрического и т.п.) Так или иначе при их помощи можно придти к одному и тому же результату -правильное использование ТО в различных мысленных экспериментах (допустим парадокс близнецов) приводит к логически правильным решениям.
"Клапан" или "распредвал"- это некоторые моменты собственно профессиональных дискуссий- где что лучше применить.
Но причем здесь "овес"? Я ведь то же хочу понять принцип замедления времени но уже с внесением своего смысла т.е. со своей поправкой, которая только мне понятна. ?
Если вы мне скажете что "овес" хотя бы это неправильно, а нужен "распредвал" смотреть, тогда моя поправка "сработает" и я все пойму.
Вы же своим ответом, говорите примерно следующее: " Есть дом в котором очень красиво, но мы не скажем где дверь чтобы туда войти и увидеть эту красоту."
Вы же меня знаете-спать не буду! Пока дверь не найду! Пусть эта дверь ведет в сарай, но это уже на вашей совести.

[Munin]

kostiani в сообщении #612766 писал(а):

Вы же меня знаете-спать не буду!

Ну не спите. Не умеете останавливаться - мне вас не жаль.

kostiani в сообщении #612766 писал(а):

Я ведь то же хочу понять принцип замедления времени

Читайте Тейлора-Уилера. Точка.

kostiani в сообщении #612766 писал(а):

Вы же своим ответом, говорите примерно следующее: " Есть дом в котором очень красиво, но мы не скажем где дверь чтобы туда войти и увидеть эту красоту."

Я сказал, где дверь: Тейлор-Уилер. Всё остальное вам сильно навредит.

[master]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #612781 писал(а):

Тейлор-Уилер.

не серьезно.
Эх было бы так
Эксперимент 1. Полное описание.
2. Полное описание.
...
н. Полное описание.
Подробный анализ. Выводы.
А то священные мили, литры, ...

[kostiani]

master в сообщении #612847 писал(а):

(Оффтоп)

Munin в сообщении #612781 писал(а):

Тейлор-Уилер.

не серьезно.
Эх было бы так
Эксперимент 1. Полное описание.
2. Полное описание.
...
н. Полное описание.
Подробный анализ. Выводы.
А то священные мили, литры, ...

(Оффтоп)

Ну тут я с вами не согласен. Уилер- дает механизм пользование которым может ответить на любые вопросы в области применения данного механизма(сделать ключ универсальный так сказать.). Этот механизм необходимо самому изучить и с помощью него самомму сделать ключ, чтобы не бегать каждый раз выпрашивая его. Munin мне говорит это. Я стремлюсь "шантажируя" дать этот ключ мне без подготовки, ( незаконно так сказать), Он не поддается. Вы просто не понимаете нашего диалога.
Он к сожалению прав.

[casualvisitor]

kostiani в сообщении #612550 писал(а):

1.Из одной точки вылетели две ракеты,с1 и с2 в одной из них находятся два пилота ( пара часов), в другой один (часы одни).
Эти пилоты вначале синхронизировали часы.
Далее ракеты совершают ускорения одинаковые и набирают околосветную скорость т.е. все идентично и совершенно одинаково. Проходят одно расстояние и летят параллельным курсом на достаточно большом расстоянии друг от друга.
2. В какой то момент от начала отчета времени они договорились включить таймер допустим на 10 минут.
После включения таймера один из пилотов ( где их два) на капсуле перелетает на другую ракету также ускоряясь до скорости света.
Вопрос: у кого таймер остановиться быстрее, а у кого позже? Или они остановятся одинаково?

1. Ваш сценарий неполон. Не указано как ракеты, которые были сначала в "одной точке", оказались "на достаточно большом расстоянии друг от друга".

2. То, что ракеты "набирают околосветную скорость" - совершенно несущественная деталь. Имеет значение только то, что к началу эксперимента с капсулой они неподвижны друг относительно друга.

3. Но, думаю, я понимаю, зачем Вы изложили "биографию" ракет до начала эксперимента с капсулой. Поэтому я изменю Ваш сценарий, очистив его от ненужных усложнений и решив по-другому ту "проблему", которую Вы решали, описывая "биографию" ракет.

Итак, пусть имеется 2 ракеты, покоящиеся друг относительно друга. Для дальнейшего нам нужно удостовериться, что часы на этих ракетах идут одинаково. Удостоверяемся в этом так:

- определяем время нужное световому сигналу для покрытия расстояния между ракетами; пусть оно равно 1 сек.;
- в полдень по часам ракеты A посылаем световой сигнал на ракету Б. По получении этого сигнала часы на ракете Б выставляем на 12:00:01.
- Через 1 мин. (по часам ракеты A) посылаем еще один сигнал, и удостоверяемся, что он получен в 12:01:01 (по часам ракеты Б); этим мы удостоверились, что часы идут с одинаковой скоростью (Замечание. Многие люди считают эту последнюю проверку излишней, они просто предлагают использовать часы идентичные по конструкции, мол "чего ради одинаковые часы могут идти по-разному?")

В 13:00 (указывать по каким часам теперь излишне) включаем таймеры и запускаем один из них в капсуле с ракеты А на ракету Б. И убеждаемся в том, что таймер, прибывший в капсуле, остановится ПОЗЖЕ тамера-аборигена.

Этот сценарий многократно проверен экспериментально - быстрые таймеры мюоны тикают живут дольше медленных http://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilat ... _particles.

(Оффтоп)

А почему бы Вам действительно не прочесть Тейлора-Уилера? ... Ведь это быстрее, интереснее и эффективнее, чем беседы на форуме ... Или Вас интересуют не столько ответы на Ваши вопросы, сколько реакция участников?

[kostiani]

casualvisitor в сообщении #612853 писал(а):

1. Ваш сценарий неполон. Не указано как ракеты, которые были сначала в "одной точке", оказались "на достаточно большом расстоянии друг от друга".

Они вылетели под углом друг к другу ( потом совершили маневр) и пошли параллельным курсом. т.е. я хочу сказать только то что все трое часов синхронизированы. (у двух пилотов и пассажира).

casualvisitor в сообщении #612853 писал(а):

2. То, что ракеты "набирают околосветную скорость" - совершенно несущественная деталь. Имеет значение только то, что к началу эксперимента с капсулой они неподвижны друг относительно друга.

Правильно. Это я и хочу сказать и то что находясь на определенном расстоянии друг от друга у них часы синхронизированы.

casualvisitor в сообщении #612853 писал(а):

В 13:00 (указывать по каким часам теперь излишне) включаем таймеры и запускаем один из них в капсуле с ракеты А на ракету Б. И убеждаемся в том, что таймер, прибывший в капсуле, остановится ПОЗЖЕ тамера-аборигена.

Правильно. Я то же об этом. Но ведь т.е. абориген состариться быстрее. При этом мировые линии пассажира и аборигена не пересекаются.!

-- 31.08.2012, 10:29 --

casualvisitor в сообщении #612853 писал(а):

А почему бы Вам действительно не прочесть Тейлора-Уилера? ... Ведь это быстрее, интереснее и эффективнее, чем беседы на форуме ... Или Вас интересуют не столько ответы на Ваши вопросы, сколько реакция участников?

(Оффтоп)

Конечно же читаю. Постепенно правда. Помимо этого еще кучу книг. Но вопросы появляются к сожалению опережающие мое чтение.

[casualvisitor]

kostiani в сообщении #612858 писал(а):

Это я и хочу сказать и то что находясь на определенном расстоянии друг от друга у них часы синхронизированы.

Синхронизировать надо не Вашим способом, а моим (а о Вашем надо ЗАБЫТЬ). Мой лучше тем, что показывает как строить систему отсчета (Ваши две ракеты суть просто точки в пространстве, раз расстояние между ними не изменяется).

kostiani в сообщении #612858 писал(а):

Но ведь т.е. абориген состариться быстрее.

Что значит "Но ведь т.е. "?

kostiani в сообщении #612858 писал(а):

При этом мировые линии пассажира и аборигена не пересекаются.!

Почему?

(Оффтоп)

kostiani в сообщении #612858 писал(а):

(Оффтоп)
Конечно же читаю. Постепенно правда. Помимо этого еще кучу книг. Но вопросы появляются к сожалению опережающие мое чтение.

Попробуйте читать книги по одной. Отвлекаясь на другие только для того чтобы понять что-то в той ЕДИНСТВЕННОЙ, которую Вы читаете. Тейлора-Уилер не требуют обращения к другим книгам.

[kostiani]

casualvisitor в сообщении #612868 писал(а):

Что значит "Но ведь т.е. "?

Два близнеца сидят в беседке и пьют чай. Один из них сел в ракету и полетел. .. а назад не прилетел.
Вопрос? Кто из них состариться быстрее?
Данный эксперимент позволят точно сказать- тот кто сел в ракету. Однако вот здесь ЗУ сказал следующее:

Цитата:

Поскольку ракеты не встретились в одном месте, то на этот вопрос нельзя ответить однозначно. Можно только сказать, пилот какой из двух ракет будет старше в какой-то системе отсчёта.

Однако данный эксперимент мне кажется говорит противоположное: -можно сказать однозначно.
т.е. вопрос только в том в чем загвоздка между "однозначностью", и "неоднозначностью"

casualvisitor в сообщении #612868 писал(а):

kostiani в сообщении #612858 писал(а):
При этом мировые линии пассажира и аборигена не пересекаются.!

Почему?

?

Ну как же пассажир то имеет одно общее событие с аборигеном в одной точке, а встречи то нет?

-- 31.08.2012, 10:55 --

casualvisitor в сообщении #612868 писал(а):

Попробуйте читать книги по одной. Отвлекаясь на другие только для того чтобы понять что-то в той ЕДИНСТВЕННОЙ, которую Вы читаете. Тейлора-Уилер не требуют обращения к другим книгам.

(Оффтоп)

К сожалению не получается. Одна причина это ЗУ. Вторая то что у меня процесс "учебы" идет быстрее если читаю сразу несколько книг и даже может быть из разных областей. Просто мозг уже настроен на сведение все "воедино".

[casualvisitor]

kostiani в сообщении #612869 писал(а):

Два близнеца сидят в беседке и пьют чай. Один из них сел в ракету и полетел. .. а назад не прилетел.
Вопрос? Кто из них состариться быстрее?
Данный эксперимент позволят точно сказать- тот кто сел в ракету.

Вы ничего тут не перепутали? ...
Быстрый таймер мюон живет ДОЛЬШЕ.
То есть умирает ПОЗЖЕ.
Состаривается ПОЗЖЕ.
Старится МЕДЛЕННЕЕ.
...
Разумеется, все эти "медленнее" и "позже" относятся к той системе отсчета, которую я показывал Вам как строить.

kostiani в сообщении #612869 писал(а):

Ну как же пассажир то имеет одно общее событие с аборигеном в одной точке, а встречи то нет?

А какое "общее событие" они имеют?

(Оффтоп)

kostiani в сообщении #612869 писал(а):

casualvisitor в сообщении #612868 писал(а):

Попробуйте читать книги по одной. Отвлекаясь на другие только для того чтобы понять что-то в той ЕДИНСТВЕННОЙ, которую Вы читаете. Тейлора-Уилер не требуют обращения к другим книгам.

К сожалению не получается.

Заставьте себя. До предела, зависящего только от внешних обстоятельств.

[epros]

(Оффтоп)

kostiani в сообщении #612869 писал(а):

Однако данный эксперимент мне кажется говорит противоположное: -можно сказать однозначно.
т.е. вопрос только в том в чем загвоздка между "однозначностью", и "неоднозначностью"

Может быть Вам следовало бы начать с изучения не физики, а логики? (В пределах элементарного курса)

[kostiani]

casualvisitor в сообщении #612876 писал(а):

Вы ничего тут не перепутали? ..

Перепутал. Извините.

casualvisitor в сообщении #612876 писал(а):

Разумеется, все эти "медленнее" и "позже" относятся к той системе отсчета, которую я показывал Вам как строить.

Согласен с вами. Однако результат один и тот же. Часы синхронизированы у всех. Ваше построение "синхронизации" более универсально. Мое- локально. т.е. я синхронизировал часы в момент времени "0", и дальше они не нарушают этой синхронизации.
Вы просто указали метод при котором можно синхронизировать часы в любой другой момент.
Или я что -то напутал в логике?

casualvisitor в сообщении #612876 писал(а):

А какое "общее событие" они имеют?

У них одна мировая линия, они находятся в одной и той же ИСО, (в пространстве ИСО ( ракета маленькая по объему и нет гравитационного поля)) т.е. их можно представить в виде "пробной частицы".

-- 31.08.2012, 11:40 --

(Оффтоп)

epros в сообщении #612878 писал(а):

[off]

kostiani в сообщении #612869 писал(а):

Однако данный эксперимент мне кажется говорит противоположное: -можно сказать однозначно.
т.е. вопрос только в том в чем загвоздка между "однозначностью", и "неоднозначностью"

Может быть Вам следовало бы начать с изучения не физики, а логики? (В пределах элементарного курса)

(Оффтоп)

А где в данном рассуждении я допустил логическое расхождение?
Линия логически правильная со стороны casualvisitor и линия логически правильная со сторооны Munin в этой теме приводят к разным результатам.( Но этого не может быть- следовательно я где-то недопонимаю. Вот и хочу понять где? )
Уверен что они " о кардане" и "распредвале", а я про "овес". Хочу вытащить свою поправку, или же хотя бы услышать о ней не понимая еще сути.

[casualvisitor]

kostiani в сообщении #612881 писал(а):

Ваше построение "синхронизации" более универсально. Мое- локально

Вашего не существует. О нем забыто. Навсегда.

kostiani в сообщении #612881 писал(а):

Вы просто указали метод при котором можно синхронизировать часы в любой другой момент.

Нет.

Построение системы отсчета включает в себя размещение часов в каждой точке пространства.

После размещения часы надо:

1) выставить на какое-то начальное время. Это делается первым синхронизирующим сигналом в "моей" (ну, не я же ее изобрел! ...) процедуре.

2) быть уверенными, что часы идут с одинаковой скоростью. Чаще всего считается, что это так, потому что все часы устроены одинаково. Если у Вас это соображение не вызывает вопросов, забудьте о моем втором сигнале (и только если вызывает, вспомните о нем).

kostiani в сообщении #612881 писал(а):

У них одна мировая линия, они находятся в одной и той же ИСО, (в пространстве ИСО ( ракета маленькая по объему и нет гравитационного поля)) т.е. их можно представить в виде "пробной частицы".

Ничего не понял.
...

Есть два таймера - "абориген" и "путешественник".

Каждый имеет свою мировую линию.

Встречаясь после путешествия одного из них в капсуле, они стукаются "лбами". Этот удар - СОБЫТИЕ. ОДНО-ЕДИНСТВЕННОЕ СОБЫТИЕ. ОДНА-ЕДИНСТВЕННАЯ ТОЧКА ПРОСТРАНСТВА-ВРЕМЕНИ.

Это событие имеет место в жизни каждого из двух таймеров.

Эта точка принадлежит каждой из двух мировых линий.

Точка общая для двух линий называется точкой их пересечения.

[kostiani]

casualvisitor в сообщении #612888 писал(а):

Вашего не существует. О нем забыто. Навсегда.

Хорошо. Но только на время. Пока на время. А потом навсегда.

casualvisitor в сообщении #612888 писал(а):

Нет.

Построение системы отсчета включает в себя размещение часов в каждой точке пространства.

После размещения часы надо:

1) выставить на какое-то начальное время. Это делается первым синхронизирующим сигналом в "моей" (ну, не я же ее изобрел! ...) процедуре.

2) быть уверенными, что часы идут с одинаковой скоростью. Чаще всего считается, что это так, потому что все часы устроены одинаково. Если у Вас это соображение не вызывает вопросов, забудьте о моем втором сигнале (и только если вызывает, вспомните о нем).

Согласен.

casualvisitor в сообщении #612888 писал(а):

Ничего не понял.

А я понял! Вот где идет разногласие.!
Я считаю что у "аборигена" и "пассажира" одна мировая линия, и их можно представить в виде одной точки в пространстве времени, а вы нет.
Почему нет?
Ответ примерный знаю: потому что одной точке пространства принадлежит только один таймер, а не два. Правильно?

[casualvisitor]

kostiani в сообщении #612889 писал(а):

Я считаю что у "аборигена" и "пассажира" одна мировая линия, и их можно представить в виде одной точки в пространстве времени

Почему?
...
Нарисуйте эти линии.