Тензорное исчисление

[denis_73]

Munin в сообщении #610881 писал(а):

Munin в сообщении #610843 писал(а):

А понять это вы пока не можете, в силу отсутствия знаний. Поэтому обсуждать я это не буду.

Каких знаний? По-вашему у меня с логикой не в порядке?

[Munin]

denis_73 в сообщении #610905 писал(а):

Каких знаний? По-вашему у меня с логикой не в порядке?

Большая ошибка дилетантов - считать, что они могут обойтись без знаний. Ведь у них есть логика! Они не замечают, что логика работает с информацией, которую они как раз не знают. Реальность сложнее, чем "да" или "нет", и реальные знания это показывают, и приводят к сложным неочевидным выводам. Можно ли строить города в море? Логика говорит "нет", но голландцы осушают большие территории от моря, и живут там. Логика просто не говорит вам задуматься о возможных уточнениях и нюансах, вот вы и делаете в конечном счёте неверные выводы.

[Lucis]

Munin в сообщении #610733 писал(а):

А я и не про теорию электрослабого взаимодействия говорил.

Говорили:

Munin в сообщении #610567 писал(а):

нашли объединённые теории взаимодействий. Триумфально подтвердившиеся недавно обнаружением бозона Хиггса.

Munin в сообщении #610733 писал(а):

Неверно историю физики рисовать по этому редкому пунктиру "объединённых полевых теорий".

Я где-то говорил, что история физики сводится к истории объединенных теорий?

Munin в сообщении #610733 писал(а):

надо принять как факт, что его пример - плох.

Это и есть факт. Но не потому, что Эйнштейн пытался "диктовать природе свои законы", а потому, что теории такого типа вступают в противоречие с законом силы Лоренца. Что, однако, вовсе не означает, что обобщенные римановы геометрии, как и попытки их физикализации, являются "бесплодными болотами", из которых не следует новых выводов...

[denis_73]

Munin в сообщении #610914 писал(а):

denis_73 в сообщении #610905 писал(а):

Каких знаний? По-вашему у меня с логикой не в порядке?

Большая ошибка дилетантов - считать, что они могут обойтись без знаний. Ведь у них есть логика! Они не замечают, что логика работает с информацией, которую они как раз не знают. Реальность сложнее, чем "да" или "нет", и реальные знания это показывают, и приводят к сложным неочевидным выводам. Можно ли строить города в море? Логика говорит "нет", но голландцы осушают большие территории от моря, и живут там. Логика просто не говорит вам задуматься о возможных уточнениях и нюансах, вот вы и делаете в конечном счёте неверные выводы.

Какие нюансы?
Если верно утверждение "Бозон Хиггса существует" (что по-вашему следовало из экспериментальных данных), значит неверно обратное утверждение (а следовательно и неверны были уже тогда бесхиггсовские модели, а те, кто их разрабатывал - лжеучёные и фрики). Всё.
P. S.:
1. Если голландцы осушили территории от моря, и после этого построили на них города, то это значит, что они построили города уже не в море.
2. Вы не уточнили причины по которым нельзя строить города в море, а если не известны такие причины, то без них логика ничего такого не говорит.

[Munin]

Lucis в сообщении #610930 писал(а):

Я где-то говорил, что история физики сводится к истории объединенных теорий?

Нет, но вы их подчёркивали, непонятно для чего. От этого тот факт, что Эйнштейн фигнёй маялся, не меняется.

Lucis в сообщении #610930 писал(а):

Это и есть факт. Но не потому, что Эйнштейн пытался "диктовать природе свои законы", а потому, что теории такого типа вступают в противоречие с законом силы Лоренца.

Не-а. Теории такого типа были в конце концов построены, и в противоречие ни с кем там не вступают. Просто путь к ним оказался другим: не выдумывать красивую фитюльку из математики, а работать с экспериментальными данными. А Эйнштейн зашёл в тупик, и справедливо.

Lucis в сообщении #610930 писал(а):

Что, однако, вовсе не означает, что обобщенные римановы геометрии, как и попытки их физикализации, являются "бесплодными болотами", из которых не следует новых выводов...

Это само по себе факт, выяснившийся в том числе и усилиями той группы, о которой идёт речь, а не вывод из других моих комментариев.

denis_73 в сообщении #610932 писал(а):

Какие нюансы?

Обширные. На много страниц. Неизвестные вам.

denis_73 в сообщении #610932 писал(а):

Если верно утверждение "Бозон Хиггса существует" (что по-вашему следовало их экспериментальных данных), значит неверно обратное утверждение (а следовательно и неверны были уже тогда бесхиггсовские модели). Всё.

Бесхиггсовые модели неверны. Довольны?
Бесхиггсовые модели существуют. Довольны?
Чего ещё?

-- 27.08.2012 00:52:15 --

denis_73
Вы всё больше и больше перемещаетесь из категории перспективных и любознательных людей, которые могут осваивать новое, стоит их удачно направить, в категорию людей, упёртых в своём мнении, не имея на это права, и которым лишь бы поспорить. Возможно, это моя вина, что я не смог вас правильно направить и увлечь. Но наблюдать такое перемещение мне грустно. Перестаньте спорить, откройте книги.

[Someone]

denis_73, суть дела в том, что из набора фактов самого по себе вообще ничего не следует. Любые следствия получаются только в рамках некоторой теории. Есть теории, в которых существование бозона Хиггса выводится из некоего набора фактов, и теории, в которых не выводится.

denis_73 в сообщении #610932 писал(а):

следовательно и неверны были уже тогда бесхиггсовские модели

Откуда тогда было известно, что они неверны?

denis_73 в сообщении #610932 писал(а):

те, кто их разрабатывал - лжеучёные и фрики

Ничего подобного. Это определяется не тем, кто какую теорию разрабатывал и что стало с этой теорией впоследствии.

[denis_73]

Munin в сообщении #610939 писал(а):

Бесхиггсовые модели неверны. Довольны?

Теперь доволен. Это и надо было сказать. Значит, все, кто строил бесхиггсовские модели - фрики. Не знал.

Munin в сообщении #610939 писал(а):

denis_73
Вы всё больше и больше перемещаетесь из категории перспективных и любознательных людей, которые могут осваивать новое, стоит их удачно направить, в категорию людей, упёртых в своём мнении, не имея на это права, и которым лишь бы поспорить. Возможно, это моя вина, что я не смог вас правильно направить и увлечь. Но наблюдать такое перемещение мне грустно. Перестаньте спорить, откройте книги.

1. О! Переход на личности. Мне не нравится когда мне хамят.
2. От Вас не требуется направлять и увлекать. Можете даже на вопросы не отвечать.

[Munin]

denis_73 в сообщении #610954 писал(а):

Теперь доволен. Это и надо было сказать. Значит, все, кто строил бесхиггсовские модели - фрики. Не знал.

Нет, вы всё-таки [censored]. Янг и Миллс разработали неверную модель, но они не фрики, а величайшие учёные. Эйнштейн разработал целый мешок неверных моделей. Модель Коперника была неверной: она использовала окружность и эпициклы, а не эллипсы. Модель Кеплера была неверной: она использовала эллипсы, как будто Солнце - единственное притягивающее тело в Солнечной системе, и не учитывала поправки от других планет. И так далее.

denis_73 в сообщении #610954 писал(а):

1. О! Переход на личности. Мне не нравится когда мне хамят.

Хамить в этой теме вы начали гораздо раньше. В адрес науки.

denis_73 в сообщении #610954 писал(а):

2. От Вас не требуется направлять и увлекать. Можете даже на вопросы не отвечать.

А, ну тогда до свидания.

Начали вы эту тему намного лучше. Мне даже показалось, что вы что-то изучите.

[denis_73]

Someone в сообщении #610951 писал(а):

denis_73, суть дела в том, что из набора фактов самого по себе вообще ничего не следует. Любые следствия получаются только в рамках некоторой теории. Есть теории, в которых существование бозона Хиггса выводится из некоего набора фактов, и теории, в которых не выводится.

denis_73 в сообщении #610932 писал(а):

следовательно и неверны были уже тогда бесхиггсовские модели

Откуда тогда было известно, что они неверны?

Это я и имел в виду, что тогда это было неизвестно, что были теории, которые противоречили друг другу (в одних бозон Хиггса существует, в других - не существует), но не противоречили экспериментальным данным. Эти теории тогда можно было назвать выдумками, фантазиями - в смысле гипотезами, но не неверными. Но Munin считает по-другому, что бозон был выведен именно из экспериментальных данных, а не из какой-то конкретной теории:

Munin в сообщении #610791 писал(а):

Он был не выдуман, а выведен, из известных экспериментальных данных.

и Munin считает, что они неверны:

Munin в сообщении #610939 писал(а):

Бесхиггсовые модели неверны. Довольны?

Someone в сообщении #610951 писал(а):

denis_73 в сообщении #610932 писал(а):

те, кто их разрабатывал - лжеучёные и фрики

Ничего подобного. Это определяется не тем, кто какую теорию разрабатывал и что стало с этой теорией впоследствии.

Речь не о том, что стало впоследствии. Речь о том, что если бозон не придумали в рамках некоторой теории, а вывели из экспериментальных данных (что по-вашему невозможно, т. к. «из набора фактов самого по себе вообще ничего не следует»), значит уже тогда бесхиггсовские модели были неверны, что и подтвердил Munin, а значит разработчики разрабатывали модели, которые противоречат экспериментальным данным.

[Someone]

denis_73 в сообщении #610971 писал(а):

Но Munin считает по-другому, что бозон был выведен именно из экспериментальных данных

Извините, но Munin, в отличие от Вас, понимает, что из фактов самих по себе не следует вообще ничего. Чтобы сделать хоть какие-нибудь выводы, всегда нужна хоть какая-нибудь теория, связывающая эти факты друг с другом и с другими утверждениями. Я Вам это уже один раз сказал. Если Munin говорит, что из фактов что-то следует, то он имеет в виду некоторую общепринятую теорию. Однако Ваше поведение по мере развития темы становится всё более агрессивным, что и вызывает отрицательную реакцию.

[denis_73]

Munin в сообщении #610962 писал(а):

Нет, вы всё-таки [censored].

О! Теперь и оскорбления посыпались. Думал, воздержитесь.

Munin в сообщении #610962 писал(а):

Янг и Миллс разработали неверную модель, но они не фрики, а величайшие учёные. Эйнштейн разработал целый мешок неверных моделей. Модель Коперника была неверной: она использовала окружность и эпициклы, а не эллипсы. Модель Кеплера была неверной: она использовала эллипсы, как будто Солнце - единственное притягивающее тело в Солнечной системе, и не учитывала поправки от других планет. И так далее.

Насчёт теорий Янга и Миллса и Эйнштейна - не знаю, что именно Вы имеете в виду, может, ОТО не всё учитывает и даёт неверные результаты на планковских масштабах или где-нибудь внутри чёрных дыр или в самом начале Большого Взрыва?
Предполагаю, что в определённых границах и модель Коперника и модель Кеплера давали правильные результаты с определённой точностью, а значит, в этом смысле были верны. А про бесхиггсовские модели Вы утверждаете, что они неверны. Зачем, спрашивается, нужно разрабатывать модель, если известно, что она неверна и существует верная модель? Или эти неверные бесхиггсовские модели были разработаны раньше хиггсовской?

Munin в сообщении #610962 писал(а):

Хамить в этой теме вы начали гораздо раньше. В адрес науки.

Это как в адрес науки? Вы просто так написали эти слова или готовы процитировать, где я нахамил науке?

Munin в сообщении #610962 писал(а):

denis_73 в сообщении #610954 писал(а):

2. От Вас не требуется направлять и увлекать. Можете даже на вопросы не отвечать.

А, ну тогда до свидания.

Я просто имел в виду, что Вы не обязаны ничего для меня делать, больше ничего. И не надо обижаться неизвестно на что.

Munin в сообщении #610962 писал(а):

Начали вы эту тему намного лучше. Мне даже показалось, что вы что-то изучите.

Опять переход на личности. Вы ничем мне не обязаны, в том числе не обязаны обо мне заботиться.

-- 27.08.2012, 03:18 --

Someone в сообщении #610973 писал(а):

denis_73 в сообщении #610971 писал(а):

Но Munin считает по-другому, что бозон был выведен именно из экспериментальных данных

Извините, но Munin, в отличие от Вас, понимает, что из фактов самих по себе не следует вообще ничего. Чтобы сделать хоть какие-нибудь выводы, всегда нужна хоть какая-нибудь теория, связывающая эти факты друг с другом и с другими утверждениями. Я Вам это уже один раз сказал. Если Munin говорит, что из фактов что-то следует, то он имеет в виду некоторую общепринятую теорию. Однако Ваше поведение по мере развития темы становится всё более агрессивным, что и вызывает отрицательную реакцию.

Я тоже так предполагаю, что из фактов не следует. Слова же Muninа этому противоречат, остальное - домыслы: он прямо уже подтвердил, что бесхиггсовские модели неверны.
В моём поведении нет ничего агрессивного, я никому не хамил. Если Вы с этим несогласны, процитируйте, в каких моих словах Вы увидели агрессию?

Jnrty:

Закрываю тему, поскольку она давно исчерпана и перешла в стадию оффтопика и флейма.
denis_73, предупреждение за разжигание флейма.
Ваша агрессивность проявляется не в отдельных словах, а в общих нападках на науку и учёных. С какой стати Вы объявляете их фриками и альтернативщиками?