Тензорное исчисление

[Munin]

Ну вот, и этот туда же...
Экспериментальных данных было под носом достаточно, стоило только поискать. Другие учёные (не такие, как Эйнштейн) успешно это сделали, и успешно осуществили то, что Эйнштейн только мечтал: нашли объединённые теории взаимодействий. Триумфально подтвердившиеся недавно обнаружением бозона Хиггса.

А то, что Эйнштейн говорил, расходилось с тем, что он пытался делать (строить объединённую теорию без учёта квантов и новых взаимодействий), такое тоже частенько бывает.

[Lucis]

Munin в сообщении #610567 писал(а):

Экспериментальных данных было под носом достаточно, стоило только поискать.

Да, достаточно, но к какому году? Эти данные - "обширный эмпирический материал по взаимодействиям элементарных частиц, который удавалось систематизировать в терминах законов сохранения и внутренних симметрий" (В.П. Визгин) - были накоплены лишь к началу 50-х гг. XX в., - и именно в 50-х гг. Янг и Миллс обращают внимание на необходимость введения дополнительных компенсирующих полей в случае локальной калибровочной симметрии.

Кроме того, именно в 50-х гг. Эресман развивает понятие расслоенного пространства, тогда как Эйнштейн начинает пытаться геометризировать электромагнетизм намного раньше - с 1923 г., когда геометрия расслоенных пространств еще только развивалась, а необходимые экспериментальные данные еще не были накоплены (умирает же Эйнштейн уже 18.04.1955 г.).

[Padawan]

(Оффтоп)

denis_73 в сообщении #609847 писал(а):

Я так понимаю, неизвестно, как должна в будущем описываться GUT или теория всего?

Сомневаюсь, что окончательная "теория всего" вообще возможна в принципе.

[denis_73]

Padawan в сообщении #610583 писал(а):

(Оффтоп)

Сомневаюсь, что окончательная "теория всего" вообще возможна в принципе.

Доказательство того, что невозможна в принципе, где можно увидеть?

[Munin]

Lucis в сообщении #610582 писал(а):

Да, достаточно, но к какому году?

Да в десятые-двадцатые. Уже. А в 50-е - и подавно. Нечего жаловаться. Другим учёным это не помешало. Лично Эйнштейну - помешало. Вот и есть над чем подумать.

Lucis в сообщении #610582 писал(а):

Эти данные - "обширный эмпирический материал по взаимодействиям элементарных частиц, который удавалось систематизировать в терминах законов сохранения и внутренних симметрий" (В.П. Визгин) - были накоплены лишь к началу 50-х гг. XX в.

А вы больше Визгина слушайте. Факты он ещё может предоставить, а вот интерпретация...

Lucis в сообщении #610582 писал(а):

и именно в 50-х гг. Янг и Миллс обращают внимание на необходимость введения дополнительных компенсирующих полей в случае локальной калибровочной симметрии.

Ну, начать с того, а почему Янг и Миллс, а не Эйнштейн? :-) И его единомышленники толпой: Румер, Клейн, Картан, Калуца. Завёл толпу доверчивых последователей в бесплодное болото...

А главное, не с Янга и Миллса надо начинать, а хотя бы с Ферми, Юкавы и Штюкельберга - это 30-е. А по-хорошему, с Паули, Дирака, Йордана, Ферми, Клейна, Фока, Гордона, Борна, Гейзенберга, Гайтлера, Лондона, Оппенгеймера, Вейля - это всё ещё 20-е. И вот, когда весь мир смотрел на прославленного Эйнштейна, тот после открытия статистики фотонов расслабился, и начал указывать Богу, играть или не играть ему в кости.

Lucis в сообщении #610582 писал(а):

Кроме того, именно в 50-х гг. Эресман развивает понятие расслоенного пространства, тогда как Эйнштейн начинает пытаться геометризировать электромагнетизм намного раньше - с 1923 г., когда геометрия расслоенных пространств еще только развивалась, а необходимые экспериментальные данные еще не были накоплены (умирает же Эйнштейн уже 18.04.1955 г.).

Извините, без расслоённых пространств Вейль пишет свою первую работу по калибровочной теории электродинамики вообще в 1919. И в 1929 получает её в окончательной форме - экспериментальных данных ему оказалось достаточно. Кроме того, а почему Эресман? Почему не Эйнштейн в 20-е? Кто ему мешал? Римановы пространства к тому времени уже были, тензорные поля и внешние формы на них - тоже, сиди да развивай.

Padawan в сообщении #610583 писал(а):

Сомневаюсь, что окончательная "теория всего" вообще возможна в принципе.

Ваше мнение релевантно примерно настолько же, насколько и мнение denis_73.

[Lucis]

Munin в сообщении #610674 писал(а):

его единомышленники толпой: Румер, Клейн, Картан, Калуца. Завёл толпу доверчивых последователей

Его единомышленники - да, но его ли последователи? Впервые попытку геометризации ЭМП в обобщенной римановой геометрии предпринял не Эйнштейн, но Вейль в 1918 г., - и именно на работу Вейля, как утверждает А. Пайс, и опирался Калуца.

Munin в сообщении #610674 писал(а):

Вейль пишет свою первую работу по калибровочной теории электродинамики вообще в 1919. И в 1929 получает её в окончательной форме - экспериментальных данных ему оказалось достаточно.

Ну так это была еще еще не теория электрослабого взаимодействия - первая (после электродинамики Максвелла) успешная единая теория поля, которая в окончательной форме была создана лишь в 1967 г.

[Munin]

Lucis в сообщении #610709 писал(а):

Его единомышленники - да, но его ли последователи? Впервые попытку геометризации ЭМП в обобщенной римановой геометрии предпринял не Эйнштейн, но Вейль в 1918 г., - и именно на работу Вейля, как утверждает А. Пайс, и опирался Калуца.

По крайней мере Эйнштейн долгие годы был идеологом и лидером этого движения - не говорю, что единственным. Его мнение было авторитетным, и воспринималось как достаточная мотивация этим заниматься.

Lucis в сообщении #610709 писал(а):

Ну так это была еще еще не теория электрослабого взаимодействия

А я и не про теорию электрослабого взаимодействия говорил. Вы затронули две вещи: объединение и геометризацию. Вот Вейль заложил основы геометризации.

Lucis в сообщении #610709 писал(а):

первая (после электродинамики Максвелла) успешная единая теория поля

Простите, от такой формулировки уши вянут. В физике нет давно термина "единая теория поля". Есть "объединённая теория". (По-английски и то и другое unified [field] theory, а вот по-русски меньше пафоса и больше конкретики.) Это раз. Во-вторых, чтобы быть успешной, теории вовсе не обязательно быть объединённой и полевой. Между Максвеллом и ГВС было множество успешных теорий того же уровня фундаментальности и значимости: СТО, ОТО, КМ и КТП (Борн, Гейзенберг, Йордан), Дирак, Фок, Ферми, Юкава, КЭД, ренормгруппа, $V-A$-теория, Редже, ядерная демократия, теория кварков - вон сколько. Неверно историю физики рисовать по этому редкому пунктиру "объединённых полевых теорий". Это просто эпизодические случаи, когда очередное крупное теоретическое достижение обладает именно такими качествами.

И заметьте, все перечисленные теории были построены именно исходя из экспериментальных данных. А Эйнштейн, который

Lucis в сообщении #610563 писал(а):

"искал электродинамический аналог основополагающего факта равенства инертной и гравитационной масс"

от этих данных как раз и отрывался, потому что аналога этого факта как не было в 1923-1924, так нет и сегодня (а попытки его искать, исходя из выдуманной неподтверждённой идеи, что он должен быть, - это и есть попытки диктовать природе законы). Даже Янг и Миллс, заметьте, именно из экспериментальных данных сначала строили свою $\mathrm{SU}(2)$-теорию. Так что, возвращаясь к первоначальной теме обсуждения, отрываться от экспериментальных данных - это плохо, и пример Эйнштейна - плох. И незачем искать Эйнштейну оправданий, просто надо принять как факт, что его пример - плох. Ищите другие примеры, если найдёте - можно будет обсудить, что сложилось у других фантазёров, и не сложилось у Эйнштейна. А пока примеров нет, и обсуждать это нет смысла.

[denis_73]

Munin в сообщении #610733 писал(а):

И заметьте, все перечисленные теории были построены именно исходя из экспериментальных данных. А Эйнштейн, который

Lucis в сообщении #610563 писал(а):

"искал электродинамический аналог основополагающего факта равенства инертной и гравитационной масс"

от этих данных как раз и отрывался, потому что аналога этого факта как не было в 1923-1924, так нет и сегодня (а попытки его искать, исходя из выдуманной неподтверждённой идеи, что он должен быть, - это и есть попытки диктовать природе законы). Даже Янг и Миллс, заметьте, именно из экспериментальных данных сначала строили свою $\mathrm{SU}(2)$-теорию. Так что, возвращаясь к первоначальной теме обсуждения, отрываться от экспериментальных данных - это плохо, и пример Эйнштейна - плох. И незачем искать Эйнштейну оправданий, просто надо принять как факт, что его пример - плох. Ищите другие примеры, если найдёте - можно будет обсудить, что сложилось у других фантазёров, и не сложилось у Эйнштейна. А пока примеров нет, и обсуждать это нет смысла.

Бозон Хиггса тоже не был фактом, а был выдуман.
Попытки его искать - это попытки диктовать природе законы?

[Munin]

denis_73 в сообщении #610771 писал(а):

Бозон Хиггса тоже не был фактом, а был выдуман.

В этом вы как раз и заблуждаетесь. Он был не выдуман, а выведен, из известных экспериментальных данных.

И вот при таком уровне невежества толпы дилетантов и критикуют науку...

[denis_73]

Munin в сообщении #610791 писал(а):

denis_73 в сообщении #610771 писал(а):

Бозон Хиггса тоже не был фактом, а был выдуман.

В этом вы как раз и заблуждаетесь. Он был не выдуман, а выведен, из известных экспериментальных данных.

И вот при таком уровне невежества толпы дилетантов и критикуют науку...

В каком смысле выведен? Есть ведь и бесхиггсовские модели.

[Munin]

Давайте вы сначала начнёте разбираться в предмете, а потом будете высказываться о том, что есть. Ваш уровень вы уже обозначили. Это не тот уровень, на котором делаются такие заявления.

[denis_73]

Munin в сообщении #610834 писал(а):

Давайте вы сначала начнёте разбираться в предмете, а потом будете высказываться о том, что есть. Ваш уровень вы уже обозначили. Это не тот уровень, на котором делаются такие заявления.

Т. е. бессхигсовских моделей по-вашему нет?

[Munin]

Модели есть, но это не отменяет того факта, что бозон Хиггса выведен. А понять это вы пока не можете, в силу отсутствия знаний. Поэтому обсуждать я это не буду.

[denis_73]

Munin в сообщении #610843 писал(а):

Модели есть, но это не отменяет того факта, что бозон Хиггса выведен. А понять это вы пока не можете, в силу отсутствия знаний. Поэтому обсуждать я это не буду.

Если существование бозона Хиггса являлось тогда необходимым следствием тех экспериментальных данных, тогда получается что все бессхиггсовские модели, которые противоречат существованию бозона Хиггса, противоречили и тем экспериментальным данным.

[Munin]

Munin в сообщении #610843 писал(а):

А понять это вы пока не можете, в силу отсутствия знаний. Поэтому обсуждать я это не буду.