2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
 
 Re: Тензорное исчисление
Сообщение26.08.2012, 23:06 


14/08/12
156
Munin в сообщении #610881 писал(а):
Munin в сообщении #610843 писал(а):
А понять это вы пока не можете, в силу отсутствия знаний. Поэтому обсуждать я это не буду.

Каких знаний? По-вашему у меня с логикой не в порядке?

 Профиль  
                  
 
 Re: Тензорное исчисление
Сообщение26.08.2012, 23:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
denis_73 в сообщении #610905 писал(а):
Каких знаний? По-вашему у меня с логикой не в порядке?

Большая ошибка дилетантов - считать, что они могут обойтись без знаний. Ведь у них есть логика! Они не замечают, что логика работает с информацией, которую они как раз не знают. Реальность сложнее, чем "да" или "нет", и реальные знания это показывают, и приводят к сложным неочевидным выводам. Можно ли строить города в море? Логика говорит "нет", но голландцы осушают большие территории от моря, и живут там. Логика просто не говорит вам задуматься о возможных уточнениях и нюансах, вот вы и делаете в конечном счёте неверные выводы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тензорное исчисление
Сообщение26.08.2012, 23:39 
Аватара пользователя


20/07/11

205
Munin в сообщении #610733 писал(а):
А я и не про теорию электрослабого взаимодействия говорил.

Говорили:
Munin в сообщении #610567 писал(а):
нашли объединённые теории взаимодействий. Триумфально подтвердившиеся недавно обнаружением бозона Хиггса.


Munin в сообщении #610733 писал(а):
Неверно историю физики рисовать по этому редкому пунктиру "объединённых полевых теорий".

Я где-то говорил, что история физики сводится к истории объединенных теорий?

Munin в сообщении #610733 писал(а):
надо принять как факт, что его пример - плох.

Это и есть факт. Но не потому, что Эйнштейн пытался "диктовать природе свои законы", а потому, что теории такого типа вступают в противоречие с законом силы Лоренца. Что, однако, вовсе не означает, что обобщенные римановы геометрии, как и попытки их физикализации, являются "бесплодными болотами", из которых не следует новых выводов...

 Профиль  
                  
 
 Re: Тензорное исчисление
Сообщение26.08.2012, 23:42 


14/08/12
156
Munin в сообщении #610914 писал(а):
denis_73 в сообщении #610905 писал(а):
Каких знаний? По-вашему у меня с логикой не в порядке?

Большая ошибка дилетантов - считать, что они могут обойтись без знаний. Ведь у них есть логика! Они не замечают, что логика работает с информацией, которую они как раз не знают. Реальность сложнее, чем "да" или "нет", и реальные знания это показывают, и приводят к сложным неочевидным выводам. Можно ли строить города в море? Логика говорит "нет", но голландцы осушают большие территории от моря, и живут там. Логика просто не говорит вам задуматься о возможных уточнениях и нюансах, вот вы и делаете в конечном счёте неверные выводы.

Какие нюансы?
Если верно утверждение "Бозон Хиггса существует" (что по-вашему следовало из экспериментальных данных), значит неверно обратное утверждение (а следовательно и неверны были уже тогда бесхиггсовские модели, а те, кто их разрабатывал - лжеучёные и фрики). Всё.
P. S.:
1. Если голландцы осушили территории от моря, и после этого построили на них города, то это значит, что они построили города уже не в море.
2. Вы не уточнили причины по которым нельзя строить города в море, а если не известны такие причины, то без них логика ничего такого не говорит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тензорное исчисление
Сообщение26.08.2012, 23:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Lucis в сообщении #610930 писал(а):
Я где-то говорил, что история физики сводится к истории объединенных теорий?

Нет, но вы их подчёркивали, непонятно для чего. От этого тот факт, что Эйнштейн фигнёй маялся, не меняется.

Lucis в сообщении #610930 писал(а):
Это и есть факт. Но не потому, что Эйнштейн пытался "диктовать природе свои законы", а потому, что теории такого типа вступают в противоречие с законом силы Лоренца.

Не-а. Теории такого типа были в конце концов построены, и в противоречие ни с кем там не вступают. Просто путь к ним оказался другим: не выдумывать красивую фитюльку из математики, а работать с экспериментальными данными. А Эйнштейн зашёл в тупик, и справедливо.

Lucis в сообщении #610930 писал(а):
Что, однако, вовсе не означает, что обобщенные римановы геометрии, как и попытки их физикализации, являются "бесплодными болотами", из которых не следует новых выводов...

Это само по себе факт, выяснившийся в том числе и усилиями той группы, о которой идёт речь, а не вывод из других моих комментариев.

denis_73 в сообщении #610932 писал(а):
Какие нюансы?

Обширные. На много страниц. Неизвестные вам.

denis_73 в сообщении #610932 писал(а):
Если верно утверждение "Бозон Хиггса существует" (что по-вашему следовало их экспериментальных данных), значит неверно обратное утверждение (а следовательно и неверны были уже тогда бесхиггсовские модели). Всё.

Бесхиггсовые модели неверны. Довольны?
Бесхиггсовые модели существуют. Довольны?
Чего ещё?

-- 27.08.2012 00:52:15 --

denis_73
Вы всё больше и больше перемещаетесь из категории перспективных и любознательных людей, которые могут осваивать новое, стоит их удачно направить, в категорию людей, упёртых в своём мнении, не имея на это права, и которым лишь бы поспорить. Возможно, это моя вина, что я не смог вас правильно направить и увлечь. Но наблюдать такое перемещение мне грустно. Перестаньте спорить, откройте книги.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тензорное исчисление
Сообщение27.08.2012, 00:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
denis_73, суть дела в том, что из набора фактов самого по себе вообще ничего не следует. Любые следствия получаются только в рамках некоторой теории. Есть теории, в которых существование бозона Хиггса выводится из некоего набора фактов, и теории, в которых не выводится.

denis_73 в сообщении #610932 писал(а):
следовательно и неверны были уже тогда бесхиггсовские модели
Откуда тогда было известно, что они неверны?

denis_73 в сообщении #610932 писал(а):
те, кто их разрабатывал - лжеучёные и фрики
Ничего подобного. Это определяется не тем, кто какую теорию разрабатывал и что стало с этой теорией впоследствии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тензорное исчисление
Сообщение27.08.2012, 00:07 


14/08/12
156
Munin в сообщении #610939 писал(а):
Бесхиггсовые модели неверны. Довольны?

Теперь доволен. Это и надо было сказать. Значит, все, кто строил бесхиггсовские модели - фрики. Не знал.

Munin в сообщении #610939 писал(а):
denis_73
Вы всё больше и больше перемещаетесь из категории перспективных и любознательных людей, которые могут осваивать новое, стоит их удачно направить, в категорию людей, упёртых в своём мнении, не имея на это права, и которым лишь бы поспорить. Возможно, это моя вина, что я не смог вас правильно направить и увлечь. Но наблюдать такое перемещение мне грустно. Перестаньте спорить, откройте книги.

1. О! Переход на личности. Мне не нравится когда мне хамят.
2. От Вас не требуется направлять и увлекать. Можете даже на вопросы не отвечать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тензорное исчисление
Сообщение27.08.2012, 00:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
denis_73 в сообщении #610954 писал(а):
Теперь доволен. Это и надо было сказать. Значит, все, кто строил бесхиггсовские модели - фрики. Не знал.

Нет, вы всё-таки [censored]. Янг и Миллс разработали неверную модель, но они не фрики, а величайшие учёные. Эйнштейн разработал целый мешок неверных моделей. Модель Коперника была неверной: она использовала окружность и эпициклы, а не эллипсы. Модель Кеплера была неверной: она использовала эллипсы, как будто Солнце - единственное притягивающее тело в Солнечной системе, и не учитывала поправки от других планет. И так далее.

denis_73 в сообщении #610954 писал(а):
1. О! Переход на личности. Мне не нравится когда мне хамят.

Хамить в этой теме вы начали гораздо раньше. В адрес науки.

denis_73 в сообщении #610954 писал(а):
2. От Вас не требуется направлять и увлекать. Можете даже на вопросы не отвечать.

А, ну тогда до свидания.

Начали вы эту тему намного лучше. Мне даже показалось, что вы что-то изучите.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тензорное исчисление
Сообщение27.08.2012, 00:39 


14/08/12
156
Someone в сообщении #610951 писал(а):
denis_73, суть дела в том, что из набора фактов самого по себе вообще ничего не следует. Любые следствия получаются только в рамках некоторой теории. Есть теории, в которых существование бозона Хиггса выводится из некоего набора фактов, и теории, в которых не выводится.

denis_73 в сообщении #610932 писал(а):
следовательно и неверны были уже тогда бесхиггсовские модели
Откуда тогда было известно, что они неверны?


Это я и имел в виду, что тогда это было неизвестно, что были теории, которые противоречили друг другу (в одних бозон Хиггса существует, в других - не существует), но не противоречили экспериментальным данным. Эти теории тогда можно было назвать выдумками, фантазиями - в смысле гипотезами, но не неверными. Но Munin считает по-другому, что бозон был выведен именно из экспериментальных данных, а не из какой-то конкретной теории:
Munin в сообщении #610791 писал(а):
Он был не выдуман, а выведен, из известных экспериментальных данных.
и Munin считает, что они неверны:
Munin в сообщении #610939 писал(а):
Бесхиггсовые модели неверны. Довольны?


Someone в сообщении #610951 писал(а):
denis_73 в сообщении #610932 писал(а):
те, кто их разрабатывал - лжеучёные и фрики
Ничего подобного. Это определяется не тем, кто какую теорию разрабатывал и что стало с этой теорией впоследствии.
Речь не о том, что стало впоследствии. Речь о том, что если бозон не придумали в рамках некоторой теории, а вывели из экспериментальных данных (что по-вашему невозможно, т. к. «из набора фактов самого по себе вообще ничего не следует»), значит уже тогда бесхиггсовские модели были неверны, что и подтвердил Munin, а значит разработчики разрабатывали модели, которые противоречат экспериментальным данным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тензорное исчисление
Сообщение27.08.2012, 00:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
denis_73 в сообщении #610971 писал(а):
Но Munin считает по-другому, что бозон был выведен именно из экспериментальных данных
Извините, но Munin, в отличие от Вас, понимает, что из фактов самих по себе не следует вообще ничего. Чтобы сделать хоть какие-нибудь выводы, всегда нужна хоть какая-нибудь теория, связывающая эти факты друг с другом и с другими утверждениями. Я Вам это уже один раз сказал. Если Munin говорит, что из фактов что-то следует, то он имеет в виду некоторую общепринятую теорию. Однако Ваше поведение по мере развития темы становится всё более агрессивным, что и вызывает отрицательную реакцию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тензорное исчисление
Сообщение27.08.2012, 01:11 


14/08/12
156
Munin в сообщении #610962 писал(а):
Нет, вы всё-таки [censored].

О! Теперь и оскорбления посыпались. Думал, воздержитесь.

Munin в сообщении #610962 писал(а):
Янг и Миллс разработали неверную модель, но они не фрики, а величайшие учёные. Эйнштейн разработал целый мешок неверных моделей. Модель Коперника была неверной: она использовала окружность и эпициклы, а не эллипсы. Модель Кеплера была неверной: она использовала эллипсы, как будто Солнце - единственное притягивающее тело в Солнечной системе, и не учитывала поправки от других планет. И так далее.

Насчёт теорий Янга и Миллса и Эйнштейна - не знаю, что именно Вы имеете в виду, может, ОТО не всё учитывает и даёт неверные результаты на планковских масштабах или где-нибудь внутри чёрных дыр или в самом начале Большого Взрыва?
Предполагаю, что в определённых границах и модель Коперника и модель Кеплера давали правильные результаты с определённой точностью, а значит, в этом смысле были верны. А про бесхиггсовские модели Вы утверждаете, что они неверны. Зачем, спрашивается, нужно разрабатывать модель, если известно, что она неверна и существует верная модель? Или эти неверные бесхиггсовские модели были разработаны раньше хиггсовской?


Munin в сообщении #610962 писал(а):
Хамить в этой теме вы начали гораздо раньше. В адрес науки.
Это как в адрес науки? Вы просто так написали эти слова или готовы процитировать, где я нахамил науке?

Munin в сообщении #610962 писал(а):
denis_73 в сообщении #610954 писал(а):
2. От Вас не требуется направлять и увлекать. Можете даже на вопросы не отвечать.
А, ну тогда до свидания.
Я просто имел в виду, что Вы не обязаны ничего для меня делать, больше ничего. И не надо обижаться неизвестно на что.

Munin в сообщении #610962 писал(а):
Начали вы эту тему намного лучше. Мне даже показалось, что вы что-то изучите.
Опять переход на личности. Вы ничем мне не обязаны, в том числе не обязаны обо мне заботиться.

-- 27.08.2012, 03:18 --

Someone в сообщении #610973 писал(а):
denis_73 в сообщении #610971 писал(а):
Но Munin считает по-другому, что бозон был выведен именно из экспериментальных данных
Извините, но Munin, в отличие от Вас, понимает, что из фактов самих по себе не следует вообще ничего. Чтобы сделать хоть какие-нибудь выводы, всегда нужна хоть какая-нибудь теория, связывающая эти факты друг с другом и с другими утверждениями. Я Вам это уже один раз сказал. Если Munin говорит, что из фактов что-то следует, то он имеет в виду некоторую общепринятую теорию. Однако Ваше поведение по мере развития темы становится всё более агрессивным, что и вызывает отрицательную реакцию.
Я тоже так предполагаю, что из фактов не следует. Слова же Muninа этому противоречат, остальное - домыслы: он прямо уже подтвердил, что бесхиггсовские модели неверны.
В моём поведении нет ничего агрессивного, я никому не хамил. Если Вы с этим несогласны, процитируйте, в каких моих словах Вы увидели агрессию?

 !  Jnrty:
Закрываю тему, поскольку она давно исчерпана и перешла в стадию оффтопика и флейма.
denis_73, предупреждение за разжигание флейма.
Ваша агрессивность проявляется не в отдельных словах, а в общих нападках на науку и учёных. С какой стати Вы объявляете их фриками и альтернативщиками?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 71 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group