Прав ли был Фрейд?

[kostiani]

EvgenyGR в сообщении #607518 писал(а):

Это объяснеие не выдерживает критики. Альтруизм есть и у животных. Но тогда, исходя из объяснений Фрейда мы будем вынуждены предполагать наличие психики и у животных

Докажите что ее у животных нет! Да и какое отношение имеет сублимирование сексуального характера и психика друг к другу? Да и вообще-дайте точное определение психики!

EvgenyGR в сообщении #607518 писал(а):

Само понятие сублимирование, не выдерживает проверки экспериментом. Мне более правдоподобным представляется импринтинг. Импринтинг в отличии от сублимирования не психологический, а скорее физиологический процесс. Доказательством этого является краткость периода времени в жизни человека (или животного) когда импринтинг возможен (момент импринтной уязвимости).

И это еще один факт в копилку того что учение Фрейда не наука.

[EvgenyGR]

kostiani в сообщении #607521 писал(а):

Докажите что ее у животных нет!

В этологии есть на сей счет масса опытов. Например, если новорожденным цыплятам показать предмет размером с курицу, этот предмет будет импринтирован как курица, тоже для кошек с котятами. Все поведение животных раскладывается на полученные импринты и инстинкты. Психологических процессов связанных с выбором альтернатив целей (а психологические процессы только с этим и связаны), обнаружены не были (на сколько я знаю). Хотя у высших животных некоторые элементы психики (выбора из альтернатив) должны быть, не «скачком» же это все появилось у людей. Косвенным подтверждением последнего является наличие у высших животных центров удовольствия.

-- Вс авг 19, 2012 15:14:01 --

kostiani в сообщении #607521 писал(а):

И это еще один факт в копилку того что учение Фрейда не наука.

Ну тогда не еще один а вместо аргумента о неопровержимости.

[kostiani]

EvgenyGR в сообщении #607527 писал(а):

В этологии есть на сей счет масса опытов. Например, если новорожденным цыплятам показать предмет размером с курицу, этот предмет будет импринтирован как курица, тоже для кошек с котятами. Все поведение животных раскладывается на полученные импринты и инстинкты. Психологических процессов связанных с выбором альтернатив целей (а психологические процессы только с этим и связаны), обнаружены не были (на сколько я знаю). Хотя у высших животных некоторые элементы психики (выбора из альтернатив) должны быть, не «скачком» же это все появилось у людей. Косвенным подтверждением последнего является наличие у высших животных центров удовольствия.

Это не доказательство. Вот смотрю я на муравьев с пчелами и мне почему-то кажется что человеку еще очень далеко до того чтобы так научиться организовывать свой социум.

EvgenyGR в сообщении #607527 писал(а):

Ну тогда не еще один а вместо аргумента о неопровержимости.

Почему же? Вы знаете сколько таких теорий помимо Фрейда могут описать альтруизм? И опять не подкопаешься. Я допустим знаю почему человек поступает так или этак, и поверьте Фрейд здесь не причем. Хотя он тоже знает.

[EvgenyGR]

kostiani в сообщении #607529 писал(а):

Это не доказательство. Вот смотрю я на муравьев с пчелами и мне почему-то кажется что человеку еще очень далеко до того чтобы так научиться организовывать свой социум.

Этологи то же получается не наука?

[kostiani]

EvgenyGR в сообщении #607533 писал(а):

Этологи то же получается не наука?

(Оффтоп)

Создайте тему обсудим ее. Пока идет обсуждение учения Фрейда. За уход от темы модераторы по головке не погладят.

(Оффтоп)

Вот что пишут об этологии сами популяризаторы;

Цитата:

Мы хотим обратить ваше внимание на то, что на сайте сознательно размещен ряд работ, которые не вполне удовлетворяют требованиям научности и носят в какой-то степени провокативный характер. Этология - наука довольно молодая и в России малоизвестная, и потому нуждается в популяризации.

http://ethology.ru/

[Munin]

EvgenyGR в сообщении #607527 писал(а):

В этологии есть на сей счет масса опытов. Например, если новорожденным цыплятам показать предмет размером с курицу, этот предмет будет импринтирован как курица, тоже для кошек с котятами. Все поведение животных раскладывается на полученные импринты и инстинкты.

Да, в этологии на сей счёт масса опытов, но чем более продвинутое животное рассматривается, тем сложнее его поведение, и уже для птиц и млекопитающих, например, разложить его целиком на импринты и инстинкты никто не берётся. На этот счёт есть масса других опытов, в которых пытались доказать, что те или иные черты поведения свойственны только человеку, но не другим животным, и каждый раз оказывалось, что это не так: не найдено ни одного качественного отличия поведения человека от поведения животных, а только количественные.

Приятно слышать, что кто-то апеллирует к результатам этологии, но надо это делать качественно, не искажая результатов.

EvgenyGR в сообщении #607527 писал(а):

Психологических процессов связанных с выбором альтернатив целей (а психологические процессы только с этим и связаны), обнаружены не были (на сколько я знаю).

А как вы их хотите обнаруживать, в личной беседе с испытуемым? С голубем? Сам по себе выбор целей у животных сложен, бывает непредсказуем, бывает с существенной задержкой по времени, бывает с колебаниями (когда животное склоняется то к одной, то к другой цели, до совершения окончательного выбора).

Кроме того, это переупрощение - считать, что психологические процессы связаны только с выбором альтернатив целей. Изучается также предсказание развития ситуации, долгосрочное планирование, поддержание тех или иных индивидуальных отношений, и т. п. И всё это у животных есть.

EvgenyGR в сообщении #607527 писал(а):

Хотя у высших животных некоторые элементы психики (выбора из альтернатив) должны быть, не «скачком» же это все появилось у людей. Косвенным подтверждением последнего является наличие у высших животных центров удовольствия.

У человека он тоже есть.

kostiani в сообщении #607529 писал(а):

Вот смотрю я на муравьев с пчелами и мне почему-то кажется что человеку еще очень далеко до того чтобы так научиться организовывать свой социум.

Человеку это просто невозможно, поскольку организация социума у муравьёв и пчёл основана не только на поведении, но и на физиологии. Человек, по этологической классификации, не эусоциальный. Кстати, эусоциальность у млекопитающих бывает (что было поразительным открытием) - у слепышей.

[kostiani]

Munin в сообщении #607552 писал(а):

Человеку это просто невозможно, поскольку организация социума у муравьёв и пчёл основана не только на поведении, но и на физиологии.

На чем основано поведение человека когда он идет в столовую для того чтобы покушать, а ему вдруг говорят что еды нет, и придется подождать, -он после этого и совершает "свое поведение". Так вот на чем оно основано по вашему?

[Munin]

Внимательнее, у меня речь о другом.

[kostiani]

Munin в сообщении #607565 писал(а):

Внимательнее, у меня речь о другом.

У меня есть предложение разобраться в этом вопросе. EvgenyGR сравнил этологию и учение Фрейда как сопряженные так сказать величины, и вывел на основании данного сравнения что если учение Фрейда не наука, то и этология также не наука . ( Я так понимаю его основную линию рассуждения.)
Что вы скажете по этому поводу?

Цитата:

Этология- это наука, исследующая все виды врождённого поведения, проще говоря - инстинкты. Причём этологи изучают не только инстинкты животных, но и человека. В силу большой значимости и сложности, в этологии выделен специальный раздел, изучающий человеческие инстинкты - этология человека.

http://ethology.ru/

[EvgenyGR]

kostiani в сообщении #607535 писал(а):

(Оффтоп)
Создайте тему обсудим ее. Пока идет обсуждение учения Фрейда. За уход от темы модераторы по головке не погладят

Давно создал в Гум - "есть ли у человека инстинкты".

-- Вс авг 19, 2012 17:37:38 --

Munin в сообщении #607552 писал(а):

Да, в этологии на сей счёт масса опытов, но чем более продвинутое животное рассматривается, тем сложнее его поведение, и уже для птиц и млекопитающих, например, разложить его целиком на импринты и инстинкты никто не берётся

Мне трудно судить, тем более что скачкообразного перехода от инстиктивной к мотивационной системе регулирования поведения быть не должно, должны быть переходные формы. Как я уже писал выше наличие центра удовольствия у крыс указывает на то что у них уже есть элементы мотивационного регулировангия поведения и элементы психики.

-- Вс авг 19, 2012 17:49:00 --

Munin в сообщении #607552 писал(а):

Кроме того, это переупрощение - считать, что психологические процессы связаны только с выбором альтернатив целей. Изучается также предсказание развития ситуации, долгосрочное планирование, поддержание тех или иных индивидуальных отношений, и т. п. И всё это у животных есть.

Это скорее когнитивные (мыслительные) процессы, их относят к психи, но только в связки с аффектами – чувствами. В чистом виде когнитивные процессы я бы к психики не относил, придется признать что психика есть и у бактерий.

-- Вс авг 19, 2012 17:52:32 --

Munin в сообщении #607552 писал(а):

А как вы их хотите обнаруживать, в личной беседе с испытуемым?

Так уже обнаружено. У крыс есть центр удовольствия, и крысы реально дохнут нажимая на кнопку возбуждающую этот центр. Но это значит что у крыс процесс удовлетворения в потребности в еде не «запрограммирован», а мотивирован.

-- Вс авг 19, 2012 17:56:14 --

Munin в сообщении #607552 писал(а):

EvgenyGR в сообщении #607527 писал(а):Хотя у высших животных некоторые элементы психики (выбора из альтернатив) должны быть, не «скачком» же это все появилось у людей. Косвенным подтверждением последнего является наличие у высших животных центров удовольствия.У человека он тоже есть

Разумеется, ведь регулирование поведения человека в основном именно иотивационное.