Прав ли был Фрейд?

[Шимпанзе]

kostiani в сообщении #570157 писал(а):

Вот поэтому я не практикую.

Очень трудно было догадаться....

kostiani в сообщении #570157 писал(а):

Но знаю кто это может делать.

А кроме него и Вас кто-нибудь еще знает?

kostiani в сообщении #570157 писал(а):

Последую совету Munin.

А вот это зря. Хороших советов он не может дать по определению.

kostiani в сообщении #570157 писал(а):

Все тема закрыта.

И это зря. Во всяком случае- преждевременно. Фрейдизм дело тонкое - не всем физикам по зубам, тем более не физикам.
Стоило бы подождать. Набрались бы терпения , дождались бы ухода «не физиков», пришли бы специалисты – правда из-за бугра, но русскоговорящие. Получили бы удовольствие от общения с ними .
Но как говорится, дело хозяйское.

[kostiani]

Шимпанзе

Цитата:

И это зря. Во всяком случае- преждевременно. Фрейдизм дело тонкое - не всем физикам по зубам, тем более не физикам.
Стоило бы подождать. Набрались бы терпения , дождались бы ухода «не физиков», пришли бы специалисты – правда из-за бугра, но русскоговорящие. Получили бы удовольствие от общения с ними .
Но как говорится, дело хозяйское.

Ну и что бы это прояснило более того что я уже уяснил для себя? Просто поговорить ?
Меня интересовало именно мнение физика( который понимает методологические проблемы и хорошо в них ориентируется. Он показал что знает эти проблемы и хорошо в них ориентируется- его "сбить" с пути "истинного" невозможно) на вопросы психологии и именно понимание что из себя представляет учение Фрейда с точки зрения научности.
Докажите что учение Фрейда- это наука. Сможете "перескочить" критерий Поппрера, кроме того как сказать что Поппер ошибался.?
Фрейд создал учение, которое опровергнуть невозможно. Все время попадание в "точку". Это бред. Интуитивно это понятно. Я даже знаю что это "бред", но доказать этого научным методом не могу. (Вернее как раз таки могу используя критерий Поппера показать что Фрейд пользовался ненаучным методом. _вот это и "хреново" к сожалению по отношению к моим разработкам)
Почему это "бред" я знаю исходя из того что также занимаюсь этой проблемой, и также исхожу из реальных "вещей"- желаний, чувств, мыслей т.е. того что есть в человеке.
Но может получиться так что я также не смогу доказать научность "данного" ввиду вот этого "универсализма", который нельзя опровергнуть в эксперименте.
Практический психоаналитик, прежде всего это практик не пользующийся методом, а сам "находящий"метод в каждом отдельном случае.
Не метод-научен, а практик гениален!
Вот почему психология, астрология плодит шарлатанов. Вот с этим я и борюсь. ( С шарлатанами от психологии, а не теми кто искренне заблуждаются ввиду непонимания методологии.)
К сожалению сейчас и физики с математиками уходят в шарлатанство, не понимая психологических реалий. Журналы всякие даже пошли "квантовая физика", "введение сознания в эксперимент" и т.п.
Квантовая механика это наука, а вот психология еще пока нет. Нельзя их совмещать... пока.

[kostiani]

Шимпанзе
По поводу журнала опечатка в предыдущем сообщении. Не "квантовая физика" , а "квантовая магия" и "квантовая психология" конечно же.
Так что уважаемый Шимпанзе в свете вашего вопроса о "запудривании мозгов".
Мозги тут "пудрил" один человек- я Munin(у). Но он не "запудрился". Но и правильно сделал!

[Шимпанзе]

kostiani в сообщении #570205 писал(а):

К сожалению сейчас и физики с математиками уходят в шарлатанство, не понимая психологических реалий.

Причем тут психологические реалии?! Физики не понимая физики, уходят в физические не реалии, создавая новые теории, не имеющие никого отношения к физике. Такое наблюдается ежедневно, если не ежечасно. Так что по этому критерию психология как наука сегодня не единственная.
Не думал , что так легко заморочить голову претендующему на психолога.

[kostiani]

Шимпанзе в сообщении #570209 писал(а):

kostiani в сообщении #570205 писал(а):

К сожалению сейчас и физики с математиками уходят в шарлатанство, не понимая психологических реалий.

Причем тут психологические реалии?! Физики не понимая физики, уходят в физические не реалии, создавая новые теории, не имеющие никого отношения к физике. Такое наблюдается ежедневно, если не ежечасно. Так что по этому критерию психология как наука сегодня не единственная.
Не думал , что так легко заморочить голову претендующему на психолога.

А вот этот вопрос давайте обсудим в другой теме. Я ее уже создал.

[Munin]

На это отвечать не надо, это не ответы на конкретные вопросы, а мысли вслух по поводу.

Наука занимается выяснением, как что-то нерукотворное устроено, а технология - придумывает на основе этого, как сделать что-то рукотворное. На сегодня эта связка такова, что технология всегда идёт после науки, либо занимается гаданием на кофейной гуще - подбором рецептов методом проб и ошибок. Лем писал ("Сумма технологии"), что эта ситуация в будущем может измениться: появится возможность синтезировать нужные технологии на заказ, без знания о том, как они работают. В таком мире наука будет не нужна. Но впрочем, наука изначально появилась не от нужности, а от интереса, и всегда давала ответы, не дающие гарантий практической применимости (чаще всего и не имеющие такой применимости).

С такой точки зрения, можно и психотерапию рассматривать как "технологию" (излечения больных, а в будушем, возможно, и большего). И к её целям может вести и другой путь: не научиться разбираться в человеческой душе, а научиться её лечить, не разбираясь в ней. Если для этого нужны гениальные психоаналитики-практики - значит, должен быть выработан способ выращивания таких практиков. Воспроизводимый. :-) Впрочем, само по себе образование - это и есть воспроизводимая технология создания специалистов в каких-то областях, так что принципиально здесь ничего нового.

----

С философской точки зрения, вообще, наука - дело интересное. Она вся проходит в модальности не уверенности, а надежды. (Впрочем, и про всю жизнь человеческую это можно сказать.) Мы не уверены в том, что завтра медные провода будут подчиняться закону Ома, но мы на это надеемся: они вчера и сегодня ему исправно подчинялись. (В этом - одно из отличий научного знания (закона Ома) от воспетой философами истины.) Мы не уверены в том, что наши методы исследования приведут к новым знаниям, но мы на это надеемся: вчера и сегодня они приносили плоды. Теоретик, выдвигая идею, надеется, что она правильна, соответствует реальности. Экспериментатор, строя прибор, надеется, что он заработает. Археолог, приступая к раскопкам... продолжить самостоятельно.

Этика учёного - это этика человека надеющегося, и делающего на свою надежду ставку.

----

За Фрейда пару слов.

Фрейд писал триста лет назад. Когда мы ничего не знали о том, как устроены мозги. Когда мы ничего не знали о том, как устроено поведение. Когда мы ничего не знали о том, как поведение вырабатывается и оттачивается эволюцией.

Сегодня мы, конечно, всё равно не понимаем, что там под черепной коробкой, но всё-таки понимаем в этом намного больше, чем сто лет назад. (1 % - это сильно мало по сравнению со 100 %, но весьма существенно по сравнению с 0,01 %.) Может быть, на раскрытие тайн мышления удёт весь 21 век. Может, больше. Но, уже сейчас мы можем высказать какие-то взгляды на эту тему.

В мозге и разуме нет ничего мистического. Нет никаких "сосудов души", как на рисунках Да Винчи. Сто лет назад на это в науке была некоторая надежда, к сегодняшнему дню она существенно укрепилась. Всё должно сводиться к законам клеток, химии, квантовой механики. Осталось только понять, как именно. И это невероятно сложная задача, и мы это понимаем. Просто не будем придумывать мистики по ходу её решения.

Биология за сто лет, считая от Дарвина, настолько тесно изучила человека как представителя животного мира, что в ней даже не стоит вопрос о том, сколько в человеке животного: человек - это животное, и всё. Просто необычное. Насколько необычное - можно дальше изучать. И с другой стороны, "животное" - это больше не уничижительный титул. Животные оказались сложны и не примитивны. Они проявляют такие черты, которые мы раньше замечали только за человеком. Они любопытны, они сообразительны, они целеустремлены, они общительны, они умеют передавать культурную традицию. С ними разве что только богословские беседы пока не удаётся вести.

Разделение человека на "сознательное" и "бессознательное", как выясняется, - в конечном счёте, такой же примитивный взгляд на вещи, как и попытка поделить его на "высшее" и "низменное", на "тело и душу" (и недалеко от неё ушло). В человеке его мысли, его эмоции, его поведение - возникают сложным образом. И в этом сложном образе осознаваемая часть весьма небольшая, и далеко не такая ведущая, как казалось сто лет назад. И с другой стороны, всё остальное - подчинено далеко не только сексу и страху смерти. Там есть и любовь, и сострадание, и интерес, и восхищение, и сотворение.

Таким образом, Фрейд не просто наваял какую-то ненауку. Он предугадал многое, что появляется в современной науке. Но предугадал в настолько неопределённом виде, с добавлением настолько же ошибочных догадок, что этот компот просто не имеет смысла рассматривать с целью выудить что-то полезное. Гораздо полезней заниматься современными знаниями и исследованиями. Учение Фрейда представляет исторический интерес в этом плане. Именно это значит фраза "на 50 % прав и на 100 % ошибался".

-- 13.05.2012 10:38:38 --

kostiani в сообщении #570205 писал(а):

К сожалению сейчас и физики с математиками уходят в шарлатанство, не понимая психологических реалий. Журналы всякие даже пошли "квантовая физика", "введение сознания в эксперимент" и т.п.

kostiani в сообщении #570208 писал(а):

По поводу журнала опечатка в предыдущем сообщении. Не "квантовая физика" , а "квантовая магия" и "квантовая психология" конечно же.

Это не физики с математиками. Это однозначные шарлатаны. Физикой и математикой они только прикрываются, и физикам и математикам их враньё и шарлатанство отчётливо видно.

[Шимпанзе]

(Оффтоп)

kostiani, а kostiani прочтите внимательно предыдущий длинный пост. Вам не кажется, что его писавший пациент Вашего знакомого. Там присутствует как минимум раздвоения сознания.
Кстати, попробуйте себя как психоаналитик, по написанному проникнуть в подсознание писавшего, так же как это делал гениальный Фрейд.

-- Вс май 13, 2012 16:24:24 --

kostiani

Что касается науки… Плюньте на всякие критерии – они производные той же самой науки. Наука начинается там, где есть непрерывный метод исследования объекта или субъекта. Поэтому науку можно сделать из чего угодно, исследовать можно что угодно, изобретите лишь метод, прибор, методику исследования. Ясно, что при таком определении философия выпадает из обоймы «наука». Придумайте метод исследования «объектов» лежащих в основе философии, и философия тут же станет наукой.

[kostiani]

Шимпанзе

Цитата:

Что касается науки… Плюньте на всякие критерии – они производные той же самой науки. Наука начинается там, где есть непрерывный метод исследования объекта или субъекта. Поэтому науку можно сделать из чего угодно, исследовать можно что угодно, изобретите лишь метод, прибор, методику исследования.

Почему я? Попробуйте вы! Изобретите метод исследования позволяющий сказать что такое "мысль", "желание" , "чувство" "сознание". Поставте эксперимент. Расскажите как нам поставить этот эксперимент. Мы проверим и выдвинем вас на "нобелевку".
Легко говорить, но трудно сделать.
Вот вы говорите, учите, советуете. А для чего? Кому от ваших учений или советов станет легче?
Прежде чем давать советы убедитесь в том, а хочется ли собеседнику их слушать?
Не будет ли это "душением комедией в углу"?
И пожалуйста, не лезьте в психологию, особенно в той области которая отвечает за "написание личностного портрета" другого человека.
Покопайтесь в себе, чего вы в других копаетесь? Пусть живут спокойно. Тогда и Фрейд "ваш" отдохнет тоже. ( это не совет и пожелание, а просто мысли на ваш счет. Можете их принимать можете нет.)

[Шимпанзе]

kostiani в сообщении #570374 писал(а):

Почему я?

Ваще- то я не Вас конкретно имел в виду. Но , подумал, а вдруг сможете. Извините, не рассчитал.
Говорите, Вы "не практикующий психолог". Ха!

[Шимпанзе]

Любопытно... Психоанализ сегодня трансформировался в массовую психоаналитическую психотерапию лечением разговором бездарного психолога с больными на ассоциативные темы. Невольно возникает мысль, что посещение форумов, по сути, тоже есть форма лечения, но не разговором, а писаниной постов. Единственная разница между двумя лечениями заключается в том , что на форуме нет психолога. Каждый познает сам себя и в меру своих сил излечивается. А иначе, какой смысл на форуме торчать?
А вы говорите фрейдизм умер… О сколько научных диссертаций можно написать!

[Munin]

kostiani в сообщении #570374 писал(а):

Изобретите метод исследования позволяющий сказать что такое "мысль", "желание" , "чувство" "сознание".

О! "Изобретите метод"! Правильно мыслите!

[Шимпанзе]

Munin в сообщении #570509 писал(а):

Тьфу, и зачем я бредогенератору отвечаю?..

Вы хоть обратили внимание, что женщине нахамили?

(Оффтоп)

Сдается мне, что он из пещеры вещает.

[Toucan]

banet, предупреждение за злоупотребление цветовыделением, попытку захвата темы и бредогенерацию. Удалено.

[banet]

kostiani в сообщении #565436 писал(а):

Цитата:

На самом деле это гениальное открытие с помощью которого можно вылечить практически все душевные болезни и разобраться в психическом "устроении" человека, или же это одно из величайших заблуждений двадцатого века, так или иначе связанного с какими -либо другими явлениями в человеческой психике? Взаимосвязь только верхушка айсберга( и есть ли она?). А что там внизу- непонятно.

За то время, что прошло с момента ознакомления с этой ТЕМОЙ - Спасибо kostiani, я пересмотрел свою "начальную позицию"(за умствование с баловством) и хотел бы возобновить дискуссию с желающими, но свои рассуждения, буду строить исходя как из собственного опыта, так и Вашего, по теме; в этом ключе дискуссию вижу более рациональной и плодотворной для участников!
Меня заинтересовали представления Фрейда о изъятии или придании энергии жизни, что применительно к болезням, как психологическим так и физическим, для меня, выглядят "вкратце" следующим образом: За многие миллионы лет эволюции, мы анатомически и морфологически сформировались при определенных условиях, и только за последние лет так тысяч сорок, видоизменились в людей, с социальным фактором, образом жизни, питанием, на столько отличным от естественных биологических законов, что неминуемо привело к появлению многообразия болезней не встречаемых ранее, да и в животном мире вообще, кроме некоторых домашних любимцев.
Данное "явление" называется нездоровым образом жизни - это неправильное питание, также приводящее к некоторым дегенеративным наследственным изменениям и недостаточная, а то и не правильная двигательная активность, а как следствие, проявление болезней, включая душевных и психоанализ здесь не приделах. Только недавно, я осознал, что тандем: "изъятие от жизни и отдача" существует не в одной паре, а из двух: позитивной(созидающая) - Либидо и негативной(разрушительная) - Мортидо! - И именно в такой форме, а не как изъял - плохо, отдал - хорошо.
Примеры:
1.Позитивный: Изъятие от себя энергии при проявлении силы воли в естественном питании (сырые овощи с преобладанием зеленых, фрукты, орехи, минимум углеводов, свойственное нашим отдаленным предкам) ограничении, по началу ощущение вялости, подавленности, раздражительности, постоянной нехватки чего-то... - со временем, адаптируясь (1-3года), получение от жизни здоровья, естественной легкости, умиротворенности и сохранения всего этого в преклонном возрасте(ЖИТЕЛИ острова Окинава)
Негативный: Получение "удовольствия" через возбуждение нервной системы кофем, шоколадом, сладким, алкаг., сигаретами, наркотиками, излишним и нездоровым питанием, химией... - Изъятая таким образом нервная энергия, сопровождается депрессией, различными болезнями, вялостью, подавленностью, преждевременным старением и изнашиванием...
2.Позитивный: Та же сила воли при занятии физкультурой, ОФП, фитнесс, бег (не йога), аэробика, физическая работа и т.д. поддержание веса - общее ощущение легкости, подвижности как в детстве...
Негативный: малоподвижный образ жизни, "вроде и так сойдет"... - болезни связанные с гиподинамией, с затрагиванием нервной системы при нарушении метаболизма и т.д.
Итог: "париться" в любом случае приходится, разница лишь в "полюсах": вкладываем в здоровье или жизнь "напоминает о нём". Так что психоанализ, скорее для случаев указанные Шимпанзе, а не тех, что излечивают от душевных болезней.

[Munin]

Вы просто не в курсе, что существуют возбуждающие наркотики.