Лженаука на канале "Культура"

[Toucan]

Alexu007, Вы были предупреждены:

Toucan в сообщении #605848 писал(а):

Alexu007, строгое предупреждение за пропаганду лженауки, оффтопик и попытку захвата темы.

В случае рецидива будет бан.

Ваши "шестеренки" ни к данной теме, ни к разделу "Биология и Медицина" отношения не имеют. Неделя отдыха.

[Munin]

Alexu007 в сообщении #605865 писал(а):

Да всё выше высказанное по поводу передачи, там не только про дарвинизм, там про сокрытие неудобных исторических артефактов, находок, свидетельств и т.п.

Почему вы считаете, что их скрывают? Про них же всем конспирологам известно :-) Из книги в книгу, из фильма в фильм гуляют одни и те же имена и находки.

Просто наука устроена иначе, чем вы думаете. В задачу науки не входит объяснить все "неудобные" находки и свидетельства. В задачу науки входит объяснить те находки, которых большинство. Это первоочередная задача. Отдельные "неудобные" находки не могут подрывать объяснение большинства, потому что иначе окажется, что единичные случаи объяснены, а большинство - нет. Только когда какое-то (хорошее ли, плохое ли) объяснение большинства найдено, можно заниматься невписывающимися в него случаями, причём имея в виду в качестве базовой гипотезы случайные сочетания обстоятельств, приведшие к нарушению закономерности. Часто находку нельзя исследовать подробней, и получить более полные данные, так что на такой гипотезе с невыясненными причинами и приходится остановиться - получается аналог полицейского "висяка". Если только "неудобных" находок скапливается достаточно много (а то, что конспирологи предъявляют - это ещё недостаточно много, надо в десятки и сотни раз больше), то возникает задача объяснить и их скопом - как новое большинство, не вписывающихся в главную теорию. И это объяснение должно быть столь же серьёзным, и не конфликтующим с главным - а в идеальном случае, объединяющимся с ним в более общую схему.

Ещё раз: задачей науки не является разбираться досконально и окончательно с каждым случаем. Потому что в подавляющем большинстве случаев это невозможно. Да, есть странно выглядящая галактика NGC XYZV, но и что с того? В каталогах тысячи и сотни тысяч галактик, и надо сначала разобраться с нестранными, и на них-то не хватает рук и времени.

Поэтому вопить над каждой "неудобной" находкой, и представлять её как провал науки - это просто неконструктивно.

Alexu007 в сообщении #605865 писал(а):

Много человек, большинство из которых учёные, в течение 60-ти лет всячески тщательно изучали эту штуковину

Это звучит громко, но на самом деле, каждый учёный изучал её недолго - месяцы, может быть, пару лет - и всего таких учёных набралось немного, и даже между ними были огромные перерывы времени, когда её вообще никто не изучал. :-) Вот и 60 лет. Суммарных человеко-лет исследований на неё потрачено вряд ли больше двух десятков.

Alexu007 в сообщении #605865 писал(а):

секрет которой вы (г-н. Munin) разгадали в двух строчках форума

Нет. Я не претендую, что разгадал секрет. Я всего лишь выдвинул гипотезу, намного более простую и правдоподобную, чем ваши конспирологические.

Alexu007 в сообщении #605865 писал(а):

В итоге не окажемся ли мы в компании уважаемых д.б.н. Журавлёва и Маркова у разбитого корыта, как в своё время с кибернетикой, когда весь мир давно серьёзно изучает то, что у нас лженаука?

Не беспокойтесь, когда весь мир начнёт серьёзно изучать пирамиды и Атлантиду, мы точно будем в первых рядах - мракобесия нам не занимать, мы одни из мировых лидеров в этом направлении. Например, нигде в цивилизованном мире лженаучные фильмы не крутят по центральным телеканалам в прайм-тайм. Там, правда, крутят только сериалы и новости, но и сериалы, мягко говоря, получше. Например, Numb3rs, CSI, пропагандирующий реальную науку и исследователей (иногда комично, но всё же), во многих сериалах пропагандируется здравное рациональное мышление.

[Профессор Снэйп]

Munin в сообщении #605747 писал(а):

С корабля 18 века уронили механизм, попавший на утонувший корабль 1 века до н. э.

Да ну наверное можно определить, как долго эта штука в воде лежала. Как-нибудь по степени окисления там...

[Shtorm]

Профессор Снэйп, сейчас вот заведём про этот механизм полемику, а администраторам и модераторам снова не понравится. Надо тогда отделить все сообщения про этот механизм и в другой раздел. Ведь и правда, рассуждения про этот механизм к биологии и медицине не относятся и не доказывают, и не опровергают теорию эволюционизма.

[Профессор Снэйп]

Ну тогда надо попросить, чтоб перенесли всю тему куда-нибудь. Тут бОльшая часть темы про этот механизм

Кстати, ещё один аргумент в пользу его древнего происхождения. Он бронзовый. Если бы его делали в 18 веке, то сделали бы из железа.

[powerZ]

Скажите, а разве предположение о том, что кроме нас в космосе существуют разумные цивилизации, это лженаука? Зачем тогда существуют проект SETI? Что есть такого уж не научного в гипотезе посещения Земли инопланетянами в прошлом? По-моему такое объяснение вполне рационально, мы же начали летать в космос.

Munin в сообщении #605874 писал(а):

Если только "неудобных" находок скапливается достаточно много (а то, что конспирологи предъявляют - это ещё недостаточно много, надо в десятки и сотни раз больше), то возникает задача объяснить и их скопом - как новое большинство, не вписывающихся в главную теорию. И это объяснение должно быть столь же серьёзным, и не конфликтующим с главным - а в идеальном случае, объединяющимся с ним в более общую схему.

Ну так и делается. Например, Скляров, когда находит несоответствие техники строительства инков и мегалитических сооружений, объясняет, что инки строили свои храмы (используя примитивные методы) на остатках сооружений более древней и развитой цивилизации. А "официальная наука" просто игнорирует эти "неудобные" факты. Игнорировать факты - это не метод науки.

[Sonic86]

powerZ в сообщении #605943 писал(а):

Скажите, а разве предположение о том, что кроме нас в космосе существуют разумные цивилизации, это лженаука? Зачем тогда существуют проект SETI?

Этим еще в 50-е годы пытались заниматься нормальные ученые (Шкловский, например, у него книга есть. Есть т.н. парадокс Ферми, а когда Ферми жил?). Тогда перебирали разные варианты, условия. И пришли к выводу, что либо там никого нет, либо их очень мало и они очень далеко, причем это еще и маловероятно.
Поэтому сейчас различные спекуляции на эту тему - это либо невежество, либо действительно лженаука.

[Monol1th]

Munin в сообщении #605874 писал(а):

NGC XYZV

Гугл не знает о такой галактике.

[Munin]

Профессор Снэйп в сообщении #605901 писал(а):

Да ну наверное можно определить, как долго эта штука в воде лежала.

Очень с трудом. Многие процессы сначала идут с большой скоростью, потом замедляются, и поэтому, скажем, за пределами диапазона пары столетий не работают. Это всё, опять же, большая наука, и если пришлось определять по монетам, то значит, лучших указаний не было.

powerZ в сообщении #605943 писал(а):

Скажите, а разве предположение о том, что кроме нас в космосе существуют разумные цивилизации, это лженаука?

Само по себе такое предположение - не лженаука. Лженаука - делать из этого множество далекоидущих выводов, полагающихся на то, что эти цивилизации там наверняка есть. Наука может признаться в собственном незнании, но не может выдавать незнание за знание.

powerZ в сообщении #605943 писал(а):

Ну так и делается. Например, Скляров, когда находит несоответствие техники строительства инков и мегалитических сооружений, объясняет, что инки строили свои храмы (используя примитивные методы) на остатках сооружений более древней и развитой цивилизации. А "официальная наука" просто игнорирует эти "неудобные" факты. Игнорировать факты - это не метод науки.

Простите, я не знаю, чем вы слушали, если пропустили, что объяснение не должно быть конфликтующим с главной теорией.

А игнорировать факты - это метод науки!!! Это метод науки, чёрт побери, когда же вы поймёте!!! Просто это не слепое и не произвольное игнорирование фактов, а взвешенное и обдуманное, когда эти факты признаются не значимыми, перед лицом других фактов.

[Ох, боюсь, предыдущий абзац будут широко обрывочно цитировать. На всякий случай, для честных людей: его нельзя цитировать иначе, как целиком.]

Sonic86 в сообщении #605973 писал(а):

Этим еще в 50-е годы пытались заниматься нормальные ученые (Шкловский, например, у него книга есть. Есть т.н. парадокс Ферми, а когда Ферми жил?). Тогда перебирали разные варианты, условия. И пришли к выводу, что либо там никого нет, либо их очень мало и они очень далеко, причем это еще и маловероятно.
Поэтому сейчас различные спекуляции на эту тему - это либо невежество, либо действительно лженаука.

Не совсем. Иногда этим занимаются серьёзные астрономы. Просто намного реже. Но вот несколько лет назад в ГАИШ был семинар по METI, там серьёзные люди излагали современные взгляды на проблему, а когда выскочил какой-то неадекват, его заткнули. Проблема-то, после смерти Ферми, никуда не делась. Более того, новые данные делают её ещё острее.

Monol1th в сообщении #605979 писал(а):

Гугл не знает о такой галактике.

:-) Ну надо же, кто-то проверил! NGC XYZV - это generic name, просто в каталоге NGC номера четырёхзначные. Я поленился выбирать реальную случайную галактику, тем более, что во-первых, если галактика становится довольно известной, то значит, её всё-таки исследуют, пусть и как исключение из правил, а во-вторых, в NGC всего несколько тысяч галактик, и внимание было уделено, скорее всего, всем. Вот каталоги более свежих обзоров содержат намного больше галактик, и с ними индивидуально никто ещё не успел разобраться.

[banet]

Munin в сообщении #606013 писал(а):

Наука может признаться в собственном незнании, но не может выдавать незнание за знание.

А утверждение - "случайные наследственные изменения" - это разве знание, или наука пока не в курсе? Может правильнее будет утверждать: Пока "наследственные изменения по не определённым причинам"?

[Munin]

banet в сообщении #606017 писал(а):

А утверждение - "случайные наследственные изменения" - это разве знание, или наука пока не в курсе?

Это знание. Случайное распределение определённого вида - это проверяемая гипотеза.

[Sonic86]

Munin в сообщении #606013 писал(а):

Не совсем. Иногда этим занимаются серьёзные астрономы. Просто намного реже. Но вот несколько лет назад в ГАИШ был семинар по METI, там серьёзные люди излагали современные взгляды на проблему, а когда выскочил какой-то неадекват, его заткнули. Проблема-то, после смерти Ферми, никуда не делась. Более того, новые данные делают её ещё острее.

Спасибо, буду знать. А что за новые данные? Я думал, что просто не нашли ничего, исчерпали все способы поиска + это уравнение Дрейка - требуется куча факторов для наличия жизни, что делает существование маловероятным...

[Monol1th]

Sonic86 в сообщении #606046 писал(а):

уравнение Дрейка - требуется куча факторов для наличия жизни, что делает существование маловероятным

Но мы же тут с вами здесь сидим.

[Munin]

Sonic86 в сообщении #606046 писал(а):

Спасибо, буду знать. А что за новые данные?

Ну, имеется в виду, за полвека, считая с 50-х годов :-) Как минимум, улучшилась чувствительность приборов, так что раньше можно было мечтать, что "мы чего-то в Галактике недоуслышали", а сейчас за Галактику можно уже примерно поручиться, что радиопередач в ней нет.

Monol1th в сообщении #606048 писал(а):

Но мы же тут с вами здесь сидим.

И что? Кстати, то, что мы здесь с вами сидим, в некоторой степени аргумент за то, что больше нигде жизни нет.

[tola]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #606063 писал(а):

И что? Кстати, то, что мы здесь с вами сидим, в некоторой степени аргумент за то, что больше нигде жизни нет.

Хорошо посидели!