Пообсуждаем названия планет?

[Профессор Снэйп]

А как в Древнем Египте записывали числа?

[Munin]

Alexu007 в сообщении #601051 писал(а):

Например сегодня астрономы куда как точнее "следят а звёздами" - нужны их советы современным крестьянам?

Сегодня у крестьян есть календари, составленные этими самыми астрономами (правда, точность календарей на крестьянском уровне перестала увеличиваться вместе с прогрессом астрономии ещё пару тысячелетий назад, в правление Юлиана). Так что всё, что можно взять от астрономии, крестьяне уже взяли. Но для Средних Веков и Античности это было не так уж мало, не надо недооценивать.

В позднее Средневековье астрономы пытались улучшить свои советы крестьянам ещё больше, составляя астрологические прогнозы. Сейчас-то мы понимаем, что это всё ерундистика. Но интересным фактом остаётся то, что астрологические прогнозы, составленные знаменитыми астрономами (например, Кеплером), сбывались.

-- 30.07.2012 18:36:12 --

Профессор Снэйп в сообщении #601055 писал(а):

А как в Древнем Египте записывали числа?

Почитайте Ван-дер-Варден "Пробуждающаяся наука". Интересно не только, как записывали, но и как и какие с ними арифметические действия делали.

[KVV]

Munin в сообщении #601082 писал(а):

Но интересным фактом остаётся то, что астрологические прогнозы, составленные знаменитыми астрономами (например, Кеплером), сбывались.

Забавно. : )
Можно поподробнее?

[Munin]

Нет, я сам только упоминания мельком видел.

[Евгений Машеров]

Цитата:

Когда родился Иван Антонович, то императрица Анна Иоанновна послала к Эйлеру приказание составить гороскоп новорожденному. Эйлер сначала отказывался, но принужден был повиноваться. Он занялся гороскопом вместе с другим академиком, и, как добросовестные немцы, они составили его по всем правилам астрологии, хоть и не верили ей. Заключение, выведенное ими, ужаснуло обоих математиков — и они послали императрице другой гороскоп, в котором предсказывали новорожденному всякие благополучия. Эйлер сохранил, однако ж, первый и показывал его графу К. Разумовскому, когда судьба несчастного Ивана VI совершилась.

(Слышал от Н. К. Загряжской.)

(А.С.Пушкин. Table-talk)

-- 30 июл 2012, 20:56 --

Цитата:

Еще в 1608 г. Кеплера посетил незнакомец, который передал просьбу некоего благородного господина о составлении гороскопа. Кеплер составил желаемый гороскоп, довольно верно описав в нем склонности и черты характера заказчика. Впрочем, видимо, Кеплер знал его, тогда еще малоизвестного 25-летнего чешского дворянина.

В гороскопе есть и такие фразы: «Затем можно у него заметить большое честолюбие и стремление к власти, вследствие чего он делает себе много больших и зловредных, открытых и тайных врагов, однако он их в большинстве победит и возьмет верх над ними, так что этот гороскоп имеет много общего с гороскопами бывшего польского канцлера, английской королевы и им подобных, у которых также многие планеты были на восходе и закате у горизонта».

Как замечает биограф Валленштейна Ранке, который начинает биографию составленным Кеплером гороскопом, «сильное впечатление на молодого Валленштейна должно было произвести указание на то, что он родился под теми же созвездиями, как прежде польский канцлер Замойский и королева Англии Елизавета, из которых тот на Востоке, а эта на Западе Европы почти в одно и то же время сыграли выдающуюся роль»2.

Одно предсказание не совпало со временем: по гороскопу, через 8 лет Валленштейну предстояла женитьба на богатой, по некрасивой вдове. Свадьба состоялась уже в следующем году, что отмечено Валленштейном на полях этого «документа».

Через 14 лет, осенью 1624 г., Кеплер неожиданно получает этот «документ» с просьбой составить новый гороскоп. На этот раз Валленштейн уже «прославился» невероятно жестоким подавлением крестьянских восстаний в Чехии и Австрии. В новом гороскопе Кеплер упрекает своего заказчика в суеверии и советует ему всеми средствами устраниться от войны. Гороскоп доводится до марта 1634 г., когда «Марс, Сатурн, Юпитер, Солнце, Венера и Меркурий расположатся в причудливом кресте», что может привести к ужасным событиям. 25 февраля 1634 г. подозревавшийся в тайных переговорах с неприятелем Валленштейн был убит подосланными императором офицерами. Перед нами, естественно, не больше чем удивительное совпадение, но именно такие совпадения запоминались, афишировались и обеспечивали успех астрологическим пророчествам.

А это http://www.argo-school.ru/issledovaniya ... er_o_sebe/
составленный Кеплером собственный гороскоп, хотя это скорее автобиография.

[Lucis]

Munin в сообщении #601147 писал(а):

Нет, я сам только упоминания мельком видел.

О да, разумеется, только.

Цитата:

Слышал от

А я слышал, что $2 + 2 = 5$...

Цитата:

есть и такие фразы

Вот именно, такие фразы. Вы ведь знаете, почему предсказания гадалок "сбываются"?

Цитата:

Кеплер упрекает своего заказчика в суеверии

И этим все сказано.

[Евгений Машеров]

Ну, фраза Кеплера, про "дурную дочь, которая, однако, кормит престарелую мать" (в а другом переводе вообще "дочь-проститутка", интересно было бы сверить с оригиналом), которой он объяснял, почему зарабатывает на жизнь астрологией, достаточно известна.
Успех гороскопов объясняется, с одной стороны, тем, что он знал заказчиков, с другой стороны, подгонкой (первый гороскоп для Валленштейна был заказчиком забракован, тогда Кеплер исправил час рождения на полчаса, и получил удовлетворивший заказчика результат). А оглушительный успех скорее совпадение - в последнем гороскопе для Валленштейна было неопределённо, но внушительно указано на "причудливую конфигурацию планет", и когда его в этот момент предательски убили - сразу вспомнили о предсказании, а то, что оно не оправдывалось в предыдущие моменты, было позабыто).
И, что касается "народных примет". Значительная часть их носит календарный характер:

Цитата:

14 мая — «Еремей» (то есть пророк Иеремий), «Яремник-запрягальник — запрягай коня в соху» (начало пахоты), 15-го — «Борис и Глеб сеют хлеб», 18-го — «Ирина-рассадпица» (сеют капустную рассаду), 19-го—«Иов-горошник» (сеют горох), 21-го—«Иван-пшеничник» (Иван-бого­слов, посев пшеницы), 22-го — «С Николы вешнего сади картофель», 23-го — «Сей пшеницу на Симона-зилота —■ родится, аки золото», 26-го — «Акулина-гречишница», 28-го — «На Пахомия — поздний посев овса и пшеницы», 29-го — «Федор-житник» (посев ячменя), 31-го—«Фе­дот-овсяник» (сев овса), 2-го июня — «Фалалей-огуречник» («Пришел Фалалей — досевай огурцы скорей»), 3-го — «Алена-льносейка», 5-го — «На Левона-огуречника кончай посадку огурцов», 8-го — «С Иванова дня сеют позднее яровое», 11-го — «Федосья-гречишница» — посев гречихи, 13-го — «Еремей-распрягальник».

То есть предполагают привязку к положению Солнца, соответственно тепловому потоку от него. А выработка календаря требовала астрономических наблюдений. Отсюда интерес древних к астрономии, отсюда вера в астрологию (по звёздам удаётся прогнозировать моменты полевых работ, отчего нельзя и жизнь отдельных людей?). Разумеется, точность, потребная для сельского хозяйства, ограничена. Достаточно 1 дня по времени (1 градуса по углу, кстати, одно из объяснений 360 градусов в том, что это приблизительно равно числу дней в солнечном году). Торговля требовала более дробной, чем год, меры времени (для планирования ярмарок и т.п.), так что использовалась и Луна, дав меру времени "месяц" (а по фазам Луны и вплоть до недели). Выделение блуждающих планет сперва была практически важно, чтобы не путать их, часто более яркие, с неподвижными звёздами, а потом стало самостоятельной задачей, особо востребованной в астрологии (которая обеспечивала астрономам кусок хлеба, см. слова Кеплера). Прогноз затмений имел некоторое практическое значение из-за вызываемой ими паники в народе.
С развитием географии затмения стали использоваться для определения долготы объектов, а по расположению звёзд определяли, до компаса, стороны света.

[Munin]

Евгений Машеров в сообщении #601371 писал(а):

И, что касается "народных примет". Значительная часть их носит календарный характер

Это сегодня. И они не такие уж "народные", а сильно связаны с церковным календарём. Я имел в виду народные приметы, связывающие изменения в окружающей природе с крестьянскими действиями. Лёд, снег, погода, появление тех или иных растений, птиц, насекомых, и т. д.

Евгений Машеров в сообщении #601371 писал(а):

Торговля требовала более дробной, чем год, меры времени (для планирования ярмарок и т.п.)

У меня такое чувство, что торговля меры времени не требовала. Она всегда занимала подчинённое положение: есть урожай (чем торговать), есть промежуток в полевых работах - идут и торгуют.

Евгений Машеров в сообщении #601371 писал(а):

Выделение блуждающих планет сперва была практически важно, чтобы не путать их, часто более яркие, с неподвижными звёздами

Интересная гипотеза, но мы всегда застаём их (уже?) как объекты религиозного поклонения и мистического толкования. Мне кажется, что-то не вяжется.

[Tall]

Munin
Ох, календари, вот встречал на историческом форуме такой спор, где утверждалось, что официальный календарь крестьянину не нужен, он и сам знает что и когда сажать. То есть крестьянину вполне хватало своих примет связанных с погодой.

[Munin]

Да, "хватало", в том смысле, что весну трудно проспать. Но повторяю, при этом получались очень нестабильные результаты. Впрочем, и с использованием календарей бывают накладки: скажем, весна холодная и затяжная, и если посадить что-то строго по календарю, не обращая внимания на погоду, то можно поморозить посадки. Календари - конечно, не панацея.

[Евгений Машеров]

1. Вполне себе "народные", в том смысле, что использовались народом. И даже с ними боролись - чтобы слушали агронома, а не сеяли "по святым". Дохристианский календарь до нас не дошёл, но, скорее всего, существовал.
Собственно, "наблюдаемые" и "календарные" приметы это дублированные системы, вторая исключает ложные срабатывания или несрабатывания первой.
2. Для торговли нужно чёткое согласование по времени. Даже для простейшей меновой между крестьянами. Если "идти торговать после окончания работ" - первый закончивший придёт на рынок, а там никого. Назначение общего дня торговли, раз в неделю (собственно, "неделя", в украинском - недiля, то есть воскресенье) эту проблему снимает. А уж кредит, даже самые примитивные формы - требуют счёта времени (напомню, что махинации с календарём, вынудившие Божественного Юлия ввести имени себя календарь, отчасти были связаны с тем, что должники проплачивали жрецам-астрономам вставку мерцедония, месяца в середине фебруария, вводимого для согласования римского 354-дневного года с реальной длительностью тропического года, а кредиторы давали взятки за невставку, отчасти тем же занимались действующие магистраты и кандидаты).
3. Отчего же? Я приводил ранние греческие названия - "искорка", "утренняя", "вечерняя", "пламенная", "сверкающая" - никаких следов обожествления. Полагаю, сперва наблюдательная астрономия и прогнозы наступления весны, приливов, затмений, потом астрология, а потом уж обоснование астрологии тождеством планет и богов. Просто ранние вавилонские записи не дошли.

[ewert]

Евгений Машеров в сообщении #601676 писал(а):

раз в неделю (собственно, "неделя", в украинском - недiля, то есть воскресенье)

Не только в украинском; по слухам, вообще во всех славянских языках, кроме русского. А вот в русский каким-то загадочным образом проскочила в конце концов западноевропейская традиция (восходящая, видимо, ещё к древнему Египту) -- что-то типа "день Господень": Sunday, Sonntag и т.д.

-- Вт июл 31, 2012 23:19:13 --

А, наверное, это переняли от греков, которые позаимствовали у египтян. Как и субботу -- от евреев. Связано это было, видимо, с многократными попытками сверки русского перевода Библии с разными оригиналами. А понедельник (в отличие от остальных четырёх дней) так и остался наследником исконного древнерусского названия предыдущего дня.

[Munin]

Евгений Машеров в сообщении #601676 писал(а):

Вполне себе "народные", в том смысле, что использовались народом.

Народ использовать может всё, что угодно. Но когда он распевает песни с вполне конкретными авторами, они же от этого народными не становятся? "Народное" означает авторство, а не использование.

Евгений Машеров в сообщении #601676 писал(а):

Назначение общего дня торговли, раз в неделю

Средневековая ярмарка шла примерно месяц без перерыва. Закупались на весь год.

Евгений Машеров в сообщении #601676 писал(а):

А уж кредит, даже самые примитивные формы

крайне позднее нововведение.

Евгений Машеров в сообщении #601676 писал(а):

Божественного Юлия

Юлиана?

Евгений Машеров в сообщении #601676 писал(а):

Просто ранние вавилонские записи не дошли.

Насколько ранние вам нужны? Тексты времён старовавилонского периода, Хаммурапи и Амми-цадуки, дошли.

[Евгений Машеров]

1. Слово "народное" может означать и то, и другое. "Фольксваген" или "Копейка" (идёт ли речь об автомобиле ВАЗ или об универсаме) "народные" в смысле использования, но созданы они не народом (а вот "народная медицина" - используется скорее истеричной интеллигенцией...)
2. Месяц без перерыва - это оптовая. Мелкие деревенские - скорее раз в неделю.
3. Ну, думаю, брали зерно у соседа до урожая почти что с самого начала земледелия. И немногим моложе процент ("рост" - само слово намекает на то, что давали под долю урожая).
4. Гая Юлия Цезаря. Который ввёл календарь со средней продолжительностью года 365.25 суток. Взамен староримского со вставками дополнительного месяца (каковая вставка должна была определяться жрецами из астрономических наблюдений, но к этому времени уже стала предметом торга и источником коррупции)
5. Хаммурапи правил приблизительно в 1793 до н. э. — 1750 до н. э. А шумеры появились в Междуречье где-то во второй половине 4-го тыс. до н. э. Вот как они тогда называли планеты, и почитали ли их божествами - не знаю. Даже от Саргона Древнего, хоть он всего лишь на 500 лет старше Хаммурапи, документов, кажется, не осталось, только позднейший эпос.

-- 01 авг 2012, 11:10 --

Профессор Снэйп в сообщении #601055 писал(а):

А как в Древнем Египте записывали числа?

У них была непозиционная (но десятичная) система. Единицы обозначались палочками (виден след древнейших систем счёта), десятки - дугами ("пяткой"), сотни - завитком ("петлёй"), тысячи - стилизованным изображением цветка ("лотос"), десятки тысяч - пальца, сотни тысяч - жабы, миллион - человека с поднятыми руками, более миллиона символов не было (по другим источникам - 10000000 обозначалось знаком Солнца). Внутри разряда символы повторяли нужное число раз. Записывать число могли как слева направо, так и справа налево.

Для записи дробей был особый символ - "рот". Под ним записывали знаменатель, числитель принимался равным единице, так что дробь представлялась суммой аликвотных ("египетских") дробей. Впрочем, были особые символы для 1/2, 2/3 и 3/4.

[Munin]

Евгений Машеров в сообщении #601768 писал(а):

Месяц без перерыва - это оптовая. Мелкие деревенские - скорее раз в неделю.

Раз в неделю в деревне торговать нечем, и незачем.

Евгений Машеров в сообщении #601768 писал(а):

Ну, думаю, брали зерно у соседа до урожая почти что с самого начала земледелия. И немногим моложе процент ("рост" - само слово намекает на то, что давали под долю урожая).

До урожая - очевидно, означает, что календарь не нужен. А в рост не давали - это осуждалось. Считали, что должник должен вернуть то, что взял, и всё. В личных отношениях между добрыми знакомыми и сегодня так принято.

Евгений Машеров в сообщении #601768 писал(а):

А шумеры появились в Междуречье где-то во второй половине 4-го тыс. до н. э. Вот как они тогда называли планеты, и почитали ли их божествами - не знаю.

Можно взглянуть на египетскую астрономию. Она планетами не интересовалась. Рассматривались только календарные моменты, когда те или иные звёзды становятся видимы или перестают быть видимы на ночном небе. Задача не столь тривиальна, с учётом того, что звёзды разной яркости теряются в свете Солнца неодновременно.

И даже в таком зачаточном состоянии астрономии, небесные объекты (отдельные звёзды и созвездия) мифологизировались, их появление и исчезновение интерпретировалось как смерть и оживание, или путешествие через подземный (загробный) мир. Венера в первое же своё появление в вавилонских текстах уже называется мифологически, "светлая Царица Неба", что не совпадает с именем соответствующего божества - Иштар (но, возможно, входит в список её эпитетов или именований).