Пообсуждаем названия планет?

[Alexu007]

olenellus в сообщении #599625 писал(а):

Только лишь ради справедливости и педантизма: видимых без телескопов планет 7

В древние времена очевидно было много бездельников, ночи напролёт пялившихся на звёзды (днём отсыпались) и научившихся отличать планеты от звезд. Эх, хорошо жили предки!

[Munin]

Пялиться недостаточно. Надо поставить перед собой задачу пересчитать звёзды и записать их положения, чтобы заметить, что некоторые из них движутся.

[Евгений Машеров]

Не бездельников, а руководства!
Которое должно было подать команду к началу полевых работ. А то выйдет народ на поля, вскопает - а тут разлив Нила, и вся работа насмарку. Определяли по положению звёзд. И яркие "звёзды", которые появляются где угодно, надо уметь наблюдателю отличать.
А то спутают Сириус с Юпитером, дадут неверную команду...

-- 30 июл 2012, 10:30 --

Munin в сообщении #600019 писал(а):

Спасибо. Меня больше всего волнует, когда и как формировалось понятие "планеты". Понятно, что в античной Греции их звали "планеты", но в смысле прилагательного - полное название было "блуждающие звёзды". И очень долго не было нужды в особых уточнениях. Но вот Галилей открывает ещё кучу замысловатых звёзд: движущиеся Медичейские звёзды (спутники Юпитера), странные "спутники Сатурна" (две неподвижные относительно диска Сатурна звезды, которые потом оказались краями Кольца Сатурна), и на этом дело не останавливается: Гюйгенс и Кассини открывают спутники Сатурна. Потом Гершель - Уран, потом Пиацци - Цереру. Всё это в контексте потока исследований комет. Когда слово "планеты" стало термином, и когда значение этого термина сформировалось в смысле противопоставления планет "неподвижным звёздам", кометам, и спутникам? Как классифицировалась Луна, в период, скажем, от Коперника до Кассини хотя бы?

Определение из ЭСБЕ (отражает картину на конец XIX века, но, думаю, и ранее принималось):
Планеты — темные тела, движущиеся около Солнца по слабоэллиптичным путям согласно трем законам, выведенным Кеплером из наблюдений и являющимся следствием закона притяжения Ньютона. 1) Путь П. есть эллипс, в одном из фокусов которого находится Солнце; 2) радиус-вектор П. описывает в равные времена равные площади; 3) квадраты времен полных обращений относятся между собой как кубы средних расстояний до Солнца. Название П. (πλανήτης άστήρ) произошло от того, что они постоянно изменяют свое положение на звездном небе. Характерное отличие П. от звезд есть отсутствие мерцания. П. делятся на большие и малые — планетоиды

То есть спутники Юпитера не планеты, поскольку обращаются не непосредственно вокруг Солнца. Как и Сатурна.
Кометы не планеты, поскольку "светящиеся тела" (то, что это отражение света Солнца, а не самостоятельное свечение - открыто было позже).
Астероиды - планеты, наряду с большими планетами.

[Someone]

Евгений Машеров в сообщении #600902 писал(а):

Астероиды - планеты, наряду с большими планетами.

Нет. Раньше был термин "малые планеты", сейчас они как-то иначе называются в зависимости от их характеристик и расположения. На недавней (2006 год) Генеральной ассамблее МАС астрономы лишили Плутон звания планеты - за то же самое, за что и астероиды между Марсом и Юпитером: примерно там же, где и Плутон, болтается ещё большая куча подобных тел, и пространство вокруг своей орбиты они не вымели. Грязнули, другими словами. Так что планет у нас сейчас 8 штук.
Современное определение планеты, принятое МАС (Международным астрономическим союзом):

Цитата:

Небесное тело, (a) обращающееся по орбите вокруг Солнца, (b) имеющее достаточную массу, для того чтобы под действием собственной гравитации принять форму гидростатического равновесия, (c) расчистившее окрестности своей орбиты от иных объектов.

Объекты, удовлетворяющие условиям (a) и (b), но не удовлетворяющие условию (c), называются карликовыми планетами. Таких пока известно 5 штук, но ожидается, что со временем будет существенно больше.

[Евгений Машеров]

Я говорю об исторической трактовке. Разделение на "планеты", "астероиды" и "карликовые планеты" появилось позже. На конец XIX века - планеты и Веста, и Церера и пр., но совокупность планет делится на "большие" и "малые".

[Someone]

P.S. Написал, и только потом просмотрел всю тему. Оказывается, это уже было.

[Профессор Снэйп]

Определения не бывают правильные или неправильные. Они бывают удачные и неудачные

[Евгений Машеров]

Более того, бывают удачные определения, которыми никто не пользуется...

[Профессор Снэйп]

Евгений Машеров в сообщении #600938 писал(а):

Более того, бывают удачные определения, которыми никто не пользуется...

Чтобы народ начал пользоваться удачными определениями, зачастую необходима смена поколений

Наряду с некоторой "неленивостью" преподавателей и авторов учебников. Есть такой феномен: студенты стартуют в научную жизнь с тем набором определений, которому их научили лектора на своих лекциях. Те из них, которые впоследствии станут состоявшимися учёными и начнут преподавать, со временем осознают, что курс можно было построить лучше, с более удачными определениями. И вот если они не поленятся и, отбросив мёртвый багаж прошлых веков, начнут вводить что-то своё... тогда возможны изменения. Для начала в отдельно взятом ВУЗе, потом повсеместно.

Яркий пример - матан. Кого-то до сих пор учат по Фихтенгольцу, но таких всё меньше...

А насчёт того, что считать планетой - это вообще надо ждать, пока некие "официальные" изменения в терминологии дойдут до школы. Мы тут, в основном, старая гвардия. На нашу долю выпала тяжёлая обязанность учить тех, кто будет учить будущих школьных учителей... Посему, конечно, стоит быть в курсе последних нововведений.

Но опять же в случае с небесными телами... Совершенно неважно, как камень назовёшь, он от смены названия по другой орбите не полетит

[Munin]

Евгений Машеров
Меня больше интересуют 16-17 века, хотя, конечно, события 1851 года тоже интересны. Но на момент ЭСБЕ даже они уже произошли...

Ведь про планеты тоже тезис, что они светят отражённым светом, установился не сразу, Галилей его отстаивал, но не смог доказать (смог доказать для Луны).

И спутники Юпитера Галилей совершенно спокойно называл звёздами. То есть слово "звезда" могло применяться почти к любому источнику. Какие были критерии селекции во времена Галилея? Малые угловые размеры (Млечный путь - не звезда, и эклиптикальный свет - тоже), но, видимо, не неразрешимость (для планет она была на пределах возможностей телескопов). Сравнительное постоянство существования (кометы слишком быстро возникали и пропадали, и могли быть отличены от звёзд как транзиенты). Физическое расположение во внимание, видимо, не принималось (в том числе и из-за сложностей определения), не считая того, что источник должен был не быть явно атмосферным (видим ночью при безоблачной погоде). Браге, например, определил, что кометы расположены дальше Луны, но с большим трудом, это было на пределах возможностей его обсерватории (уникально оборудованной). Я не знаю, можно ли считать, что его наблюдения и выводы были приняты остальным научным миром - в те времена признания открытий распространялись гораздо медленнее, десятилетия и столетия, и во времена Галилея ещё были приверженцы и противники того или иного представления о природе комет, а не шла речь о надёжно установленных общеизвестных фактах (да и наблюдения Браге, возможно, долго никто воспроизвести не мог).

Someone
Было, но не столь чётко, спасибо.

[Alexu007]

Евгений Машеров в сообщении #600902 писал(а):

Не бездельников, а руководства!
Которое должно было подать команду к началу полевых работ. А то выйдет народ на поля, вскопает - а тут разлив Нила, и вся работа насмарку. Определяли по положению звёзд. И яркие "звёзды", которые появляются где угодно, надо уметь наблюдателю отличать.
А то спутают Сириус с Юпитером, дадут неверную команду...

Очень очень слабый аргумент, как и все те, которые относятся к описанию древнего мира. Любой опытный крестьянин без всяких звёзд скажет, когда пахать, когда сеять и когда жать. Это ж каким древнеегипетским дебилом нужно быть, чтобы вспахать и посеять ДО разлива (всё равно, что у нас по снегу???)???

А звёзды то как раз "уходят" каждый год на четверть суток, т.е. за 120 лет на месяц. И это вряд-ли заметишь силами одного поколения даже руководства. Смотреть на звёзды с точки зрения нужд крестьян - бессмысленная никому не нужная работа.

[Евгений Машеров]

Тем не менее - именно этим занимались жрецы в Египте. Разумеется, до разлива они не сеяли, а начинали проверять ирригационные сооружения.

[Alexu007]

Евгений Машеров в сообщении #600990 писал(а):

Тем не менее - именно этим занимались жрецы в Египте. Разумеется, до разлива они не сеяли, а начинали проверять ирригационные сооружения.

Вы жили в те времена, вам виднее. А в средние века, когда Земля уже вовсю плавала на черепахах - когда начинали проверять?

[Munin]

Alexu007 в сообщении #600984 писал(а):

Любой опытный крестьянин без всяких звёзд скажет, когда пахать, когда сеять и когда жать.

Крестьяне пользуются множеством "народных примет". Но, к сожалению, они дают подсказки с большим разбросом (в средней полосе России до полумесяца и больше), и ошибки крестьянам дорого обходятся: приводят к неурожаям. Так что любым более точным и надёжным подсказкам крестьянин рад.

Не говоря уже о том, что крестьяне в Древнем Египте были несвободны, и ничего сами не решали.

[Alexu007]

Munin в сообщении #601017 писал(а):

Alexu007 в сообщении #600984 писал(а):

Любой опытный крестьянин без всяких звёзд скажет, когда пахать, когда сеять и когда жать.

Крестьяне пользуются множеством "народных примет". Но, к сожалению, они дают подсказки с большим разбросом (в средней полосе России до полумесяца и больше), и ошибки крестьянам дорого обходятся: приводят к неурожаям. Так что любым более точным и надёжным подсказкам крестьянин рад.

Не говоря уже о том, что крестьяне в Древнем Египте были несвободны, и ничего сами не решали.

Не думаю. Время посева крестьяне определяют по опыту с высокой точностью: по состоянию земли, по погоде. К неурожаям приводят последующие непредсказуемые неблагоприятные явления: засухи, дожди и т.п.

Например сегодня астрономы куда как точнее "следят а звёздами" - нужны их советы современным крестьянам?