2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Пообсуждаем названия планет?
Сообщение01.08.2012, 14:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9983
Москва
Есть, есть. И горшки бьются, и инструменты ломаются.
Что до запрета роста - вот это намного позже самого кредита. Когда проявились социальные опасности.

-- 01 авг 2012, 15:04 --

Цитата:
Самый ранний известный древнеегипетский список планет обнаружен на потолке гробницы Сенмута. Он включает символические изображения четырех планет кроме Марса. Впервые Марс упомянут среди других астрономических надписей на потолке гробницы Сети I и Рамсеса II (XIII в. до н. э.). Можно думать, однако, что планеты в Египте были известны и в более раннее время. Так, термин «утренняя звезда», применявшийся в поздних текстах для обозначения Венеры, встречается уже в «Текстах пирамид» (Briggs, 1952; Faulkner, 1966). На одной гробнице времен XI династии можно прочесть название Юпитера (EAT, III, с 8—9, 177). Регулярные наблюдения звезд, производившиеся создателями диагональных календарей на рубеже III—II тыс. до н. э., неизбежно должны были привести к открытию планет. Неудивительно поэтому, что позднее их имена нередко встречаются в списках деканальных созвездий (EAT, III, с. 140, 148—149).
...
Названия планет позволяют также выявить те конкретные знания, которыми обладали египтяне об их движении. Подразделение планет в списках на две группы служит указанием на то, что составителям текстов была известна разница в поведении верхних и нижних планет. Среди обозначений Марса встречается название «Он движется в обратном направлении», отмечающее интервал попятного Движения. Другое название Марса, «Красный Хор», с несомненностью указывает на то, что в основе названий лежат наблюдения. Имя Венеры «Пересекатель» (поскольку она пересекает путь Солнца, то опережая, то отставая от него), а также ее символические обозначения в виде божества с двумя головами или двумя лицами связаны с двумя ее характерными положениями на небе — утренней и вечерней звезды. Название «Утренняя звезда» в связи с Венерой встречается в некоторых поздних текстах, но ее вечернее положение определенно нигде не зафиксировано. Относительно Меркурия по этому поводу имеются более ясные указания. В одном тексте из гробницы Рамсеса VI о нем сказано как о «Сете в вечерних сумерках, боге в утренних сумерках». Таким образом, можно думать, что по крайней мере с середины II тыс. до н. э. утренняя и вечерняя звезда рассматривались египтянами как два разных положения одного светила, пересекающего путь Солнца, и это отождествление было сделано для обеих внутренних планет — Меркурия и Венеры (EAT, III, с. 3, 175—181; Parker, 1978, с. 719).

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем названия планет?
Сообщение01.08.2012, 17:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Munin в сообщении #601849 писал(а):
Можно взглянуть на египетскую астрономию. Она планетами не интересовалась.

Поправлюсь: в древнейший период, тем не менее зафиксированный и доступный для изучения. И при этом, повторяю, до интереса к планетам небесные объекты уже мифологизировались. То есть постулировать период, когда планеты были обнаружены, но рассматривались без связи с мифологией, не вижу оснований.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем названия планет?
Сообщение01.08.2012, 22:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9983
Москва
Ну, чтобы обнаружить - можно взглянуть на небо. А чтобы понять, что оно движется - взглянуть на небо в другой день.
Опять напомню. Сперва у греков названия описательные, не по богам. Потом уж - в честь богов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем названия планет?
Сообщение02.08.2012, 23:32 


24/05/09

2054
Сегодня диких туземцев к сожалению наверное уже не осталось. Но пару сотен лет назад они ещё были, и всякие Миклухо-Маклаи вступали с ними в контакт. Почитайте - много ли было у туземцев освобождённых от работы жрецов, которые только и делали, что на деньги налогоплатильщиков глядели на звёзды и выискивали среди них планеты. Которые напрягали туземцев строить гигантские стоунхеджи, чтобы точнее определить дни осеннего и весеннего равноденствия (которые туземцам были нахрен не нужны, как и весь остальной календарь).

Не нужны были планеты древним людям ни для каких практических целей. Ни с названиями, ни без названий.

Все знания людям дали боги (инопланетяне, которые в своё время спустились с небес). Т.к. людям эти знания были практически не нужны, их благополучно забыли. И в средние века Земля уже медленно дрейфовала на слонах-китах-черепахах. А тех, кто сомневался - сжигали на кострах

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем названия планет?
Сообщение02.08.2012, 23:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


12/06/09
951

(Оффтоп)

Санитары!

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем названия планет?
Сообщение03.08.2012, 08:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9983
Москва

(Оффтоп)

Самое крутое в этом мнении не инопланетяне, спустившиеся с небес. Самое крутое - налогоплательщики у диких туземцев...

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем названия планет?
Сообщение03.08.2012, 09:00 
Заслуженный участник


21/05/11
897
Alexu007 в сообщении #602549 писал(а):
Все знания людям дали боги (инопланетяне, которые в своё время спустились с небес).
"Едрит твою!" (с) И.Ильф, 1931. :P

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем названия планет?
Сообщение03.08.2012, 09:24 


02/11/11
1310
Alexu007 в сообщении #602549 писал(а):
Сегодня диких туземцев к сожалению наверное уже не осталось. Но пару сотен лет назад они ещё были, и всякие Миклухо-Маклаи вступали с ними в контакт. Почитайте - много ли было у туземцев освобождённых от работы жрецов, которые только и делали, что на деньги налогоплатильщиков глядели на звёзды и выискивали среди них планеты.

Жрецы появились в обществах на этапе вождеств и государств. Те туземцы, которых изучал Миклухо-Маклай (они, кстати, до сих пор существуют), не достигали такого уровня развития.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем названия планет?
Сообщение03.08.2012, 09:34 


24/05/09

2054
Евгений Машеров в сообщении #602604 писал(а):
Самое крутое в этом мнении не инопланетяне, спустившиеся с небес. Самое крутое - налогоплательщики у диких туземцев...

Я так понимаю, сами жрецы не сеяли и не пахали. А в рабочее время занимались интеллектуальным трудом. Что они кушали?

-- Пт авг 03, 2012 10:49:20 --

KVV в сообщении #602616 писал(а):
Жрецы появились в обществах на этапе вождеств и государств. Те туземцы, которых изучал Миклухо-Маклай (они, кстати, до сих пор существуют), не достигали такого уровня развития.

Вы можете указать причину, по которой первому вождю крупного племени-государства понадобились не полководцы, или там министры экономики или финансов, а наблюдающие за звёздами жрецы? Да ещё приносящие такую практическую пользу, что ими немедленно обзавелись остальные?

На том этапе звёзды были не более чем хаотично разбросанными точками на небе. Бесполезными.

А вот боги создали цивилизацию, обучили жрецов и помазали на царство царей - чтобы не лично, а их руками управлять трудом людей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем названия планет?
Сообщение03.08.2012, 10:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9983
Москва
Полистал отчёты Миклухо-Маклая. Слово "звезда" у них в языке есть. И изображения звёзд. То есть было кому на небо смотреть. Просто для развлечения, но скорее для ориентации по сторонам света.
А если брать несколько более развитые народы Полинезии - у них вообще была система навигации по звёздам. То есть знание того, что вот эта яркая - не навигационная звезда, а блуждающая, для них было важно, чтобы не заблудиться.
Аргумент же "сами жрецы не сеяли и не пахали" основан на ложных предположениях. Вполне себе в развитой религиозной системе русского православия попу выделялась общинная земля, и иногда он пахал самолично (иногда работников нанимал). В менее развитых системах жрец - не выделенная особа, а более подготовленный член общины ("начётчик" у русских же старообрядцев беспоповского согласия).
Когда сформировался простейший аппарат управления, то функции жрецов получали вожди, постепенно дифференцируя обязанности. Скажем, у того же Хейердала описывается их прибытие на остров, где их встречают два вождя - Тека и Тупухое. Молодой собственно управляет, "оперативное управление", а старый, которого он вытеснил с этого поста, но не низложил, является "хранителем традиций" (в данном случае не жрецом, поскольку туземцев уже крестили, но всё же "хранителем знания"). Вот, собственно, такой бывший вождь, затем жрец, вполне мог смотреть на небо. И время у него было, и цель, поскольку советов его, в том числе и по календарным вопросам, искали.
А обожествление светил - полагаю, оно позже появилось, по мере развития религиозных представлений. Причём вера в силу звёзд вырастала из того, что с их помощью некоторые прикладные задачи решали. Ну и отличить, где именно религия, где мнемоника для запоминания, а где "байки у костра" - трудно. Вот, скажем, "семь конокрадов" у казахов (Малая Медведица), охотящихся за Волшебным Конём, привязанным серебряной уздой к Небесному Гвоздю (ковш Большой Медведицы, ручка ковша и Полярная, соответственно), обходящих небосвод, следя за конём, идущим по кругу - это начало (или остаток) религии, мнемоника для нахождения севера и ориентировки во времени или просто красивая легенда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем названия планет?
Сообщение03.08.2012, 10:18 


02/11/11
1310
Alexu007 в сообщении #602619 писал(а):
Вы можете указать причину, по которой первому вождю крупного племени-государства понадобились не полководцы, или там министры экономики или финансов, а наблюдающие за звёздами жрецы?

Жрецы первоочередно занимались религией - полезным инструментом управления остальными.

Alexu007 в сообщении #602619 писал(а):
А вот боги создали цивилизацию

Имейте в виду, троллинг на этом форуме не приветствуется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем названия планет?
Сообщение03.08.2012, 10:56 


24/05/09

2054
Евгений Машеров в сообщении #602627 писал(а):
Полистал отчёты Миклухо-Маклая. Слово "звезда" у них в языке есть. И изображения звёзд. То есть было кому на небо смотреть. Просто для развлечения, но скорее для ориентации по сторонам света.
А если брать несколько более развитые народы Полинезии - у них вообще была система навигации по звёздам. То есть знание того, что вот эта яркая - не навигационная звезда, а блуждающая, для них было важно, чтобы не заблудиться.

Да смотреть на небо никому не возбраняется, и звёзды видно всем. Но уж больно много чего там древние высмотрели. И планеты и зодиакальные созвездия. А чтобы достоверно зафиксировать блуждание - нужно измерения проводить в одно время. Может у них и часы были?

Не заблудиться - только при мореплавании, и то условно, достоверно определять долготу научились только в конце 18-го (если не ошибаюсь) века с изобретением морского хронометра.

-- Пт авг 03, 2012 12:04:26 --

KVV в сообщении #602630 писал(а):
Жрецы первоочередно занимались религией - полезным инструментом управления остальными.


Мне интересно как всё начиналось. Поклоняться солнцу, морю, ветру, дождю, земле - естественно по простой причине: чего не понимаю и чего боюсь (боюсь что земля не даст урожая) - тому и поклоняюсь. И вот появляется первый жрец и говорит - верьте мне, я научился отличать планеты от звёзд и я научу вас, как и каким богам поклоняться. Год верят, два, три - рано или поздно засуха и неурожай - побили или даже убили неофита-жреца и начали жить по старинке.

Цитата:
Alexu007 в сообщении #602619 писал(а):
А вот боги создали цивилизацию

Имейте в виду, троллинг на этом форуме не приветствуется.

Первыми троллить начали шумеры в своих глиняных табличках. Я лишь скромный продолжатель...

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем названия планет?
Сообщение03.08.2012, 11:44 


02/11/11
1310
Alexu007 в сообщении #602644 писал(а):
И вот появляется первый жрец и говорит - верьте мне, я научился отличать планеты от звёзд и я научу вас, как и каким богам поклоняться.

Скорее сначала появляется вождь и говорит: "вот жрец, слушайте его, а то дам по башке".

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем названия планет?
Сообщение03.08.2012, 11:48 


24/05/09

2054
KVV в сообщении #602663 писал(а):
Скорее сначала появляется вождь и говорит: "вот жрец, слушайте его, а то дам по башке".

Вождю то нафига это понадобилось? У него на тот момент уже давно был шаман, который наглядно с плясками и бубном работал над повышением надоев.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем названия планет?
Сообщение03.08.2012, 11:57 


02/11/11
1310
Alexu007 в сообщении #602667 писал(а):
Вождю то нафига это понадобилось? У него на тот момент уже давно был шаман, который наглядно с плясками и бубном работал над повышением надоев.

Жрецы эволюционировали из шаманов, когда общества усложнились.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 72 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group