2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение09.04.2012, 10:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/12/08
582
zbl писал(а):
…тогда бы время было таким же, как длина и их можно было бы называть одним словом,…
В пространстве Галилея (Галилеева метрика) за расстояние между событиями принимают временной интервал между ними.

zbl писал(а):
…--существование инвариантной скорости света отражает это объединение времени и пространства.
Существование инвариантной скорости света отражает решение уравнений Максвелла и принципа относительности. Объединение пространства со временем - это было потом.

zbl писал(а):
Объединение времени и пространственных координат в один интервал -- это лишь только отражение существования инвариантной скорости света.
Существование инвариантной скорости света это следствие метрических свойств пространства Минковского.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение09.04.2012, 11:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9433
zbl в сообщении #556836 писал(а):
и говорю, что Вы отождествляете пространство событий и пространство-время, а мне нужно их разделить.
Лампочке ультрафиолетово до того, измеряем ли мы её место в пространстве или момент во времени -- она есть событие.
Я вижу нестандартное применение терминологии, явно сбивающее с толку. Никто никогда не называет лампочку "событием". Событием называется "лампочка загорелась" или "лампочка потухла". Впрочем, Вам уже несколько участников дискуссии на это указали, но Вы почему-то продолжаете настаивать на своём непонятном применении терминов. Это зачем?

zbl в сообщении #556836 писал(а):
Так, давайте, всё, что "событие" соберём в "пространство событий", а всё, что "время" или "пространство" -- в "пространство-время" -- только это требуется.
Одно другому соответствует настолько тесно, что почти всегда отождествляют одно с другим.
Но мне нужно, чтобы была понятна разница (приводил где-то выше несколько оснований их различать и ссылку на литературу).
По-прежнему непонятно. События "лампочка загорелась" и "лампочка потухла" можно изобразить точками пространства-времени. Это всего лишь модель, понимаете? Теоретически, можно считать, что разным событиям могут соответствовать одна точка пространства-времени. Например, события "лампочка загорелась" и "через нить накаливания потёк ток" можно считать происходящими в одной точке пространства-времени. Но с точки зрения теории относительности это различие не имеет значения - проще считать, что всё это разные описания одного и того же события.

zbl в сообщении #556836 писал(а):
Что тут ничего не деформируется, знал ещё Эренфест: его решение -- "не бывает таких дисков", а не "диск деформируется".
Это решение не устарело: оно означает "мы не умеем построить систему отсчёта".
Нет тут сил (взаимодействий), которые бы что-то смогли деформировать.
С диском ничего не случится (никакой шляпы не будет, например).
Это решение неправильное. Диск обязательно деформируется (хотя, возможно, парадоксальным образом останется диском). И деформирующие силы есть. И систему отсчёта мы строить умеем. Скажу более того, утверждение: "не бывает таких дисков" (вряд ли это именно то, что имел в виду Эренфест) - это вообще бред. Диски БЫВАЮТ, раскручивать их нам ничто не мешает, и глупо это отрицать.

Кстати, кольцо (не диск) можно раскрутить без деформаций. И спицы колеса (без обода) тоже можно раскрутить без деформаций. А вот конструкцию из спиц, соединённых с ободом, раскрутить без деформаций не удастся.

zbl в сообщении #556836 писал(а):
И окружность сжалась по Лоренцу точно так же до четверти окружности только из-за относительности одновременности.
Если не понятно, как она осталась целой при этом, то не повод её растягивать теперь до полного оборота: мы ж карандаш не станем так растягивать?
Что не понятно тут?
Непонятно тут то, Вы вообще о чём. Не прикреплённый к спицам обод колеса (окружность) можно раскрутить без деформаций. Никто ничего растягивать не предлагает. Просто радиус этого обода во вращающейся системе отсчёта будет не такой, какой был у него до раскрутки.

zbl в сообщении #556836 писал(а):
"Воткнут" -- это с остановкой что ли?
Утверждение было только: из того, что машина меньше ямы не следует, что она в неё упадёт (без торможения имеется в виду).
После падения в яму, разумеется, придётся остановиться. Но только после. Чтобы упасть в яму, не нужно останавливаться, достаточно иметь силы тяготения, которые вовремя "включатся" и "втолкнут" автомобиль в яму.

zbl в сообщении #557274 писал(а):
Теперь смотрите: каждый ошмёток стружки -- это пространство-время каждой системы отсчёта, а тот брусок, что остался -- пространство событий.
На каждом ошмётке теперь можно чертить координатную сетку и вообще делать всё, что вы привыкли делать с пространством-временем.
В каждой системе отсчёта своё пространство-время, а пространство событий -- одно на всех.
Офигеть. Ну, просто НИЧЕГО не понятно. Фраза: "В каждой системе отсчёта своё пространство-время", - уж точно не соответствует нормальным представлениям. Модель пространства-времени специально вводилась таким образом, чтобы его точки оставались одними и теми же, независимо от выбора каких бы то ни было систем отсчёта. Нафига Вы это пытаетесь переопределить?

zbl в сообщении #557292 писал(а):
Вы эту лампочку называете сейчас мировой точкой пространства времени, а результаты измерений -- значениями её координат.
Отделите одно от другого: в лампочке нет ничего про время или пространство.
Совершенно верно: Событие "лампочка зажглась" само по себе ничего не говорит нам про пространство и время. Но в модели пространства-времени мы сопоставляем ему точку, которая не зависит от выбора системы отсчёта.

zbl в сообщении #557292 писал(а):
(1) Поэтому наборы результатов измерений в каждой системе отсчёта свои, (2) и пространство-время, которое из них составлено, тоже своё в каждой системе отсчёта.
Из первой части фразы (в целом правильной) вторая часть (совершенно неправильная) никак не следует. (Цифры в скобках проставил я).

zbl, Ваши представления - загадочны и удивительны. Мне это интересно, мне нравится разбираться в нетривиальных поворотах мысли, так что Вы продолжайте, продолжайте...

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение10.04.2012, 12:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/12/08
582
Алия87 в сообщении #557306 писал(а):
Время, его количественная оценка, как показания некоторых часов (некоторый промежуток времени по некоторым часам), показывает длину интервала в пространстве-времени вдоль мировой линии данных часов между событиями-тиками этих часов. Часы меряют интервал в пространстве-времени вдоль своей мировой. Вот что такое – измерение времени по данными часам.

zbl в сообщении #557603 писал(а):
Говорить, что время -- это интервал, безграмотно

Р. Толмен
Относительность термодинамика и космология
Стр.191
Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение27.07.2012, 02:15 
Заслуженный участник


14/12/06
881
Весь я не ушёл, душа в заветной лире...
Осталось кое-что дорассказать по парадоксу Эренфеста и проанализировать хотя бы чуть то, что рассказано.
До конца света планирую успеть.

Ivanin в сообщении #558076 писал(а):
zbl в сообщении #557702 писал(а):
Измерение -- это сравнение с эталоном; эталон интервала в палате мер и весов отсутствует; поэтому интервал не измеряют.

Если эталон длины , применим для измерения длины на пространстве событий, то интервал это не измерение ,а вычисление на пространстве времени .

"Вычисление, а не измерение" -- очень точно.
Но велика ли разница "на чём"? если пространство-время соответствует пространству событий максимально тесно?
Я плохо понял выражение "вычисление на пространстве".

Ivanin в сообщении #558076 писал(а):
Вы , если я понимаю правильно , пробуете создать пространство время , где вычисленный интервал ,позволяет более достоверно показать (после преобразований) длину на пространстве событий.

Я обращаю внимание, что пространство-время и пространство событий -- это две разные вещи (это не я придумал, это известно давно, но в учебниках почти не упомянуто).
Я обосновываю это различие множеством доводов, самый простой из которых такой: пространство и время относительны, пространство-время (их совокупность) тогда тоже относительно -- в каждой системе отсчёта оно своё.
В учебниках факт, что в каждой системе отсчёта своё пространство-время по той причине не упоминается, что в простейших случаях пространство-время разных систем отсчёта единым пространством событий между собой склеиваются -- нет смысла их различать.
Вращающаяся окружность -- не такой случай.
Но понять, чем именно не такой, действительно очень не просто.
Я пытаюсь объяснить, ориентируясь, как на физиков, так и на математиков.
Уже всё необходимое я выше сказал, уже можно из этого понять, как именно окружность сжалась до четверти, но не порвалась, а осталась полной окружностью.
Но из того, что сказано, это проследить очень трудно.
Я зайду с другой стороны теперь.

Ivanin в сообщении #558076 писал(а):
Окружность осталась окружностью , но на пространстве событий , в отличии от четверти круга ,который вычислен через интервал .

Нет, четверть круга не вычислена, а измерена линейкой (в соответствии со всеми стандартами на измерение длины).
С пространством событий мы напрямую работать не можем.
Нам оно во всей полноте не доступно, а только с разных сторон.
Например, через пространство-время можем пощупать пространство событий мы.
Все измерения в пространстве-времени.
Измерение показывает, что окружность сжалась до четверти.
Другие наблюдения показывают, что она осталась при том полной окружностью, не порвалась.
Как же так?
А подобных парадоксов тут море (машина и яма, например); всё дело, как обычно, только в относительности одновременности, разумеется.

Ivanin в сообщении #558076 писал(а):
Возможно я ошибаюсь , но разделение пространства времени и пространства событий ,
требует более строгих ограничений при построении пространства времени.

Эта мысль до меня не дошла.
Мировые точки пространства-времени -- это наборы результатов измерения времени и длины (пространственных координат).
Элементы пространства событий -- это события тем мировым точкам соответствующие.
Одно другому, понятно, соответствует так тесно, что разделять их обычно нет нужды.
Вращающаяся окружность не такой случай!

-- 27 июл 2012 03:34 --

Алия87 в сообщении #558228 писал(а):
zbl писал(а):
…тогда бы время было таким же, как длина и их можно было бы называть одним словом,…
В пространстве Галилея (Галилеева метрика) за расстояние между событиями принимают временной интервал между ними.

За расстояние между событиями принимают результат измерения длины между мировыми точками, соответствующими концам измеряемого отрезка (по определению длины концы отрезка нужно фиксировать одновременно).

Алия87 в сообщении #558228 писал(а):
zbl писал(а):
…--существование инвариантной скорости света отражает это объединение времени и пространства.
Существование инвариантной скорости света отражает решение уравнений Максвелла и принципа относительности. Объединение пространства со временем - это было потом.

Тогда такой порядок "отражений": обобщение экспериментальных данных "отражает" уравнения Максвелла, уравнения Максвелла "отражают" инвариантность скорости света, опосредованно "отражённую" теми экспериментальными данными, оная "отражается" (описывается) объединением времени и пространства в одно целое.
Таким образом (основное содержание моих слов): в объединении времени и пространства в пространство-время не содержится ничего (почти ничего), кроме существования инвариантной скорости света.

Алия87 в сообщении #558228 писал(а):
zbl писал(а):
Объединение времени и пространственных координат в один интервал -- это лишь только отражение существования инвариантной скорости света.
Существование инвариантной скорости света это следствие метрических свойств пространства Минковского.

Так что же было сперва, а что потом: уравнения Максвелла с экспериментальными данными, потом псевдо-евклидово пространство с метрикой, или сначала "метрические свойства", а потом уравнения Максвелла?
Я однажды уже спрашивал ключевой вопрос: сначала метрика, а потом координаты, или сначала координаты, а потом метрика?
В математике как раз сначала метрика, а координаты... вообще к делу не относятся.

-- 27 июл 2012 03:47 --

Алия87 в сообщении #558606 писал(а):
Алия87 в сообщении #557306 писал(а):
Время, его количественная оценка, как показания некоторых часов (некоторый промежуток времени по некоторым часам), показывает длину интервала в пространстве-времени вдоль мировой линии данных часов между событиями-тиками этих часов. Часы меряют интервал в пространстве-времени вдоль своей мировой. Вот что такое – измерение времени по данными часам.

Длина интервала неподвижных часов -- это собственное время.
Движущиеся часы "ломаются", интервал времени по ним не равен интервалу собственного времени движущегося тела.

Алия87 в сообщении #558606 писал(а):
zbl в сообщении #557603 писал(а):
Говорить, что время -- это интервал, безграмотно

Р. Толмен
Относительность термодинамика и космология

К Толмену у меня претензий нет.
Он говорит о собственном времени.
В его учебнике пространство событий и пространство-время отождествляются.
Я прошу их разделить, ибо это разделение в случае вращающейся окружности играет ключевую роль.
В чём проблема их разделить -- не пойму.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение27.07.2012, 03:28 
Заслуженный участник


14/12/06
881
epros в сообщении #558246 писал(а):
zbl в сообщении #556836 писал(а):
и говорю, что Вы отождествляете пространство событий и пространство-время, а мне нужно их разделить.
Лампочке ультрафиолетово до того, измеряем ли мы её место в пространстве или момент во времени -- она есть событие.
Я вижу нестандартное применение терминологии, явно сбивающее с толку. Никто никогда не называет лампочку "событием". Событием называется "лампочка загорелась" или "лампочка потухла". Впрочем, Вам уже несколько участников дискуссии на это указали, но Вы почему-то продолжаете настаивать на своём непонятном применении терминов. Это зачем?

Это лишь потому, что до меня только сейчас дошло, что мои слова "вот загорелась лампочка"... "эта лампочка и есть событие" поняты только во второй половине.
Я просто пишу "эта лампочка" вместо "эта загоревшаяся лампочка", полагая, что уж, что такое событие, пояснять не нужно.

epros в сообщении #558246 писал(а):
По-прежнему непонятно. События "лампочка загорелась" и "лампочка потухла" можно изобразить точками пространства-времени. Это всего лишь модель, понимаете?

А мне не понятно, что именно не понятно Вам.
Вы что такое событие как-то (не важно как) представляете? что такое набор результатов измерений понимаете? эти вещи разные или нет?
Если разные, то одну назовите событием пространства событий, а другую -- мировой точкой пространства-времени.
В чём проблема?

epros в сообщении #558246 писал(а):
zbl в сообщении #556836 писал(а):
Что тут ничего не деформируется, знал ещё Эренфест: его решение -- "не бывает таких дисков", а не "диск деформируется".
Это решение не устарело: оно означает "мы не умеем построить систему отсчёта".
Нет тут сил (взаимодействий), которые бы что-то смогли деформировать.
С диском ничего не случится (никакой шляпы не будет, например).
Это решение неправильное. Диск обязательно деформируется (хотя, возможно, парадоксальным образом останется диском). И деформирующие силы есть. И систему отсчёта мы строить умеем. Скажу более того, утверждение: "не бывает таких дисков" (вряд ли это именно то, что имел в виду Эренфест) - это вообще бред. Диски БЫВАЮТ, раскручивать их нам ничто не мешает, и глупо это отрицать.

У нас с Вами слишком разные представления о том, что есть решение парадокса Эренфеста, что такое система отсчёта, какое решение предложил Эренфест, чтобы всё это имело смысл обсуждать сейчас.
Начать, пожалуй, нужно аж с координат и длины.
Я эту тему (чем декартовы координаты главнее полярных) не бросил, а отложил на потом.
Что диски бывают, причём, твёрдые -- согласен; даже есть кое-какие экспериментальные данные на этот счёт.
Но эксперименты такого рода бесполезны именно потому, что систему отсчёта построить не удаётся.
Доказана, например, строгая теорема о том, что на вращающемся диске невозможно ввести прямоугольную систему координат в пространстве-времени.

epros в сообщении #558246 писал(а):
zbl в сообщении #556836 писал(а):
zbl в сообщении #556836 писал(а):
И окружность сжалась по Лоренцу точно так же до четверти окружности только из-за относительности одновременности.
Если не понятно, как она осталась целой при этом, то не повод её растягивать теперь до полного оборота: мы ж карандаш не станем так растягивать?
Что не понятно тут?
Непонятно тут то, Вы вообще о чём. Не прикреплённый к спицам обод колеса (окружность) можно раскрутить без деформаций. Никто ничего растягивать не предлагает. Просто радиус этого обода во вращающейся системе отсчёта будет не такой, какой был у него до раскрутки.

Ваши слова (как я их слышу) противоречат тому, что написано в учебниках (например, у Ландау и Лифшица).
Если наши знания фундаментальных курсов расходятся столь существенно, то обсуждать парадокс Эренфеста у нас не получится -- просто рано, нужно разобраться с более простыми вещами.
Простые вещи -- это что такое длина, что такое координаты, что такое система отсчёта.
А уж вот потом можно будет нам поговорить про парадокс Эренфеста.

epros в сообщении #558246 писал(а):
zbl в сообщении #557274 писал(а):
Теперь смотрите: каждый ошмёток стружки -- это пространство-время каждой системы отсчёта, а тот брусок, что остался -- пространство событий.
На каждом ошмётке теперь можно чертить координатную сетку и вообще делать всё, что вы привыкли делать с пространством-временем.
В каждой системе отсчёта своё пространство-время, а пространство событий -- одно на всех.
Офигеть. Ну, просто НИЧЕГО не понятно. Фраза: "В каждой системе отсчёта своё пространство-время", - уж точно не соответствует нормальным представлениям. Модель пространства-времени специально вводилась таким образом, чтобы его точки оставались одними и теми же, независимо от выбора каких бы то ни было систем отсчёта. Нафига Вы это пытаетесь переопределить?

Я уже пятнадцать раз сказал, что практически вплоть до 60-х, 70-х годов 20-го века этого разделения вообще не делалось, и оно не проводится в подавляющей массе учебников (а где проводится, то неявно и не обсуждается уж точно нигде).
Я потому столько усилий и приложил, чтобы то, что имеется в виду, было понято до конца.
Но мои возможности в этом плане ограничены.

epros в сообщении #558246 писал(а):
zbl в сообщении #557292 писал(а):
(1) Поэтому наборы результатов измерений в каждой системе отсчёта свои, (2) и пространство-время, которое из них составлено, тоже своё в каждой системе отсчёта.
Из первой части фразы (в целом правильной) вторая часть (совершенно неправильная) никак не следует. (Цифры в скобках проставил я).

А Вы хотите сказать, что результат измерения времени и длины от системы отсчёта не зависит? -- предположу, что не хотите.
А тогда уже в разных системах отсчёта есть много разных наборов результатов измерений.
Мировые точки пространства-времени -- это эти наборы, а не то одно на всех событие пространства событий.
Разделите эти две разные вещи.

epros в сообщении #558246 писал(а):
мне нравится разбираться в нетривиальных поворотах мысли

Я бы не взялся обсуждать такие "детские" вещи, как системы отсчёта, если бы намеревался только пересказывать книжки.
Моя задача -- их так вывернуть на изнанку, чтобы даже специалисты увидали для себя нечто по-настоящему новое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение27.07.2012, 17:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/12/08
582
zbl в сообщении #599904 писал(а):
Я обращаю внимание, что пространство-время и пространство событий -- это две разные вещи

Дж. Синг
Общая теория относительности
Изображение

У.Бёрке
Пространство-время, геометрия, космология
Изображение

Мизнер, Торн, Уилер
Гравитация Том 1
Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение27.07.2012, 18:01 


19/06/12
321
zbl в сообщении #599904 писал(а):
пространство-время и пространство событий -- это две разные вещи
zbl в сообщении #p557727 писал(а):
мировая точка -- это набор результатов измерений, который соответствует событию.
Из событий составьте теперь пространство событий, а из мировых точек пространство-время.
Теперь не трудно понять, что в каждой системе отсчёта таки своё пространство время: их много, а пространство событий -- одно на всех.
...
... одной мировой точке не одно, а два (четыре) события соответствуют.
Это потому, что при измерении длины нужно концы отрезка обязательно одновременно фиксировать, а одновременность относительна и в разных системах отсчёта разные пары получаются.
Тут таких простых функций перехода нет.

Наш опыт конечен. За всю свою историю человечество имело дело с огромным, но конечным числом событий, обозначим это число буквой N.

Используя одну какую-то ИСО (линейки, часы, событие, принятое за «начало координат»), мы измеряем пространственные и временные координаты упомянутых N событий (заметим, что поскольку мы имеем пока дело с единственной ИСО, мы не имеем проблем с одновременностью измерений, одновременность хорошо определена). В результате наше конечное (мощности N) множество РЕАЛЬНЫХ событий оказывается вложенным в ИДЕАЛЬНОЕ четырехмерное координатное пространство, которое имеет и естественную топологическую структуру, и естественную (тривиальную) структуру гладкого многообразия, и псевдо-евклидову структуру, ... . В этом пространстве есть точки, которые мы отождествляем с реальными событиями, таких точек всего N, а все остальные точки - сугубо математические точки сугубо математического пространства-времени.

Используя другую ИСО, мы можем точно так же получить другое расширение множества реальных событий до другого математического пространства-времени.

Насколько я понял, Вы находите, что отождествление этих двух пространств-времен неправомерно (или, по-Вашему, оно должно быть проведено каким-то особым образом).

Обычно такое отождествление осуществляется преобразованием Лоренца. Это преобразование взаимно-однозначно отображает одно пространство-время на другое, причем переводит каждое из N реальных событий в себя. А любая пара других точек, отображаемых друг в друга, рассматриваются как одна точка ПРОСТРАНСТВА-ВРЕМЕНИ ВООБЩЕ (которое получилось из двух исходных посредством только что описанного отождествления), правильность чего Вы и ставите под вопрос, если я Вас понял. Если я Вас не понял, извините, что я зря ломлюсь в открытую дверь. Но в правомерности описанного перехода от двух пространств-времен к одному легко убедиться, рассмотрев еще одно (произвольное, а по счету (N+1)-е) событие (жизнь-то идет, и новые события, которые мы не принимали во внимание, создавая наши теории и выбирая наши ИСО, происходят, и ничто не мешает нам самим поставить эксперимент), и проверив, что те координаты, которые это событие имеет в первой ИСО, благополучно переводятся преобразованием Лоренца в координаты ЭТОГО ЖЕ события во второй ИСО. Насколько я могу судить, нет никаких оснований подозревать, что для каких-то событий это не так.

На менее формальном языке все вышесказанное означает, что обычно пространство-время понимается как вместилище для всех событий, и уже произошедших, и тех, что произойдут в будущем. Опыту эта модель соответствует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение27.07.2012, 18:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/05/11
860
ЦФО, Россия
Алия87, не давите на топик-стартера авторитетами :D. Он же пытается изложить свое понимание физики пространства-времени, которое (и это очевидно) к реальной физике отношения не имеет...

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение27.07.2012, 23:24 


06/12/09
611
zbl в сообщении #599904 писал(а):
Мировые точки пространства-времени -- это наборы результатов измерения времени и длины (пространственных координат).Элементы пространства событий -- это события тем мировым точкам соответствующие.Одно другому, понятно, соответствует так тесно, что разделять их обычно нет нужды.

Такая вот аналогия напрашивается.
Вы - это событие из пространства событий. zbl это мировая точка пространства-времени. А кроме того у вас еще имя есть, и отчество, и фамилия, это уже мировая точка в другом пространстве-времени. А кроме того в среде друзей приятелей у вас наверное еще и прозвище есть, это мировая точка в третьем пространстве-времени.
Давайте отделим вас от ваших ника, фамилии имени отчества, прозвища........
И на фига, скажите, это может понадобиться? Кого интересует бессмысленный набор букв zbl, в который превращается ваш ник после отделения от вас?
zbl в сообщении #599909 писал(а):
Что тут ничего не деформируется, знал ещё Эренфест: его решение -- "не бывает таких дисков"

А где вы видели абсолютно жесткий диск?
Ну очень важный вопрос!!! Деформируется ли или не деформируется то, чего в реальности не существует?
У меня конструктивное предложение. Давайте лучше посчитаем, сколько чертей может уместиться на кончике иглы. Пользы от этого бедет столько же. Но зато повеселимся. :-)
zbl в сообщении #599909 писал(а):
Но эксперименты такого рода бесполезны именно потому, что систему отсчёта построить не удаётся.

Так если на вращающемся диске скорость света разная в разных направлениях, а мы упорно пытаемся ее сделать одинаковой, то естественно ни фига не удастся. Так если мы фигней занимаемся, и при этом фигня и получается, это ведь не повод на этом строить какую-то высокую философию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение28.07.2012, 18:45 
Заслуженный участник


14/12/06
881
lek в сообщении #600139 писал(а):
Алия87, не давите на топик-стартера авторитетами :D. Он же пытается изложить свое понимание физики пространства-времени, которое (и это очевидно) к реальной физике отношения не имеет...

Я 10 раз повторил, что пространство событий придумано не мной и задолго до меня.
Я давал выше ссылку на литературу, где нужное мне разделение пространства событий и пространства-времени проводится; в той книжке в конце есть соответствующая библиография по данной теме.
15 раз я повторил, что до 60-70-х годов это разделение вообще никто не проводил и в учебниках его обсуждение найти решительно невозможно (хотя в наиболее современных оно в неявном виде может содержаться, когда даётся вывод преобразований Лоренца).
Основания к такому разделению я перечислил гораздо более многочисленные, чем можно наскрести в указанной литературе.
Что я ещё могу сделать?
Если вам все мои объяснения не понятны, а то, что излагается, кажется не относящимся к физике, то какого, извините, чёрта вы занимаете моё внимание участием в этой ветке?
Я уже 115 раз повторил, что буду участвовать только в обсуждении тех вопросов, которые я выношу на обсуждение, потому что у данной ветки есть уникальная во многих смыслах целевая аудитория и всех остальных я обслуживаю вторым порядком.
Если есть что сказать около темы (например -- своё решение парадокса Эренфеста) или хочется осветить какой-то тёмный вопрос, то никто не мешает открыть рядом свою ветку "К вопросу о..." и сколько угодно ля-ля там.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение28.07.2012, 18:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
zbl в сообщении #600501 писал(а):
Что я ещё могу сделать?

Процитировать "литературу", вместо той невнятицы, которую несёте вы, и которую никто, кроме вас, понять не может. Слабо?

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение28.07.2012, 18:55 
Заслуженный участник


14/12/06
881
vicont в сообщении #600258 писал(а):
Такая вот аналогия напрашивается.
Вы - это событие из пространства событий. zbl это мировая точка пространства-времени.

Неверная аналогия.
Событие и мировую точку можно пощупать разными руками.
Вот я -- это событие, а мой мобильный телефон (к примеру, потому что оного у меня нет) -- это мировая точка.
Можно меня идентифицировать мобильным телефоном, но одно от другого отделить не трудно.

vicont в сообщении #600258 писал(а):
А где вы видели абсолютно жесткий диск?
Ну очень важный вопрос!!! Деформируется ли или не деформируется то, чего в реальности не существует?

Это и есть решение, восходящее аж к самому Эренфесту: он говорил не что диск деформируется, а что не бывает таких дисков.
В современных терминах оно звучит так: мы не умеем построить равномерно вращающуюся систему отсчёта.
Я как раз и рассказываю, почему не умеем, как научиться.

vicont в сообщении #600258 писал(а):
zbl в сообщении #599909 писал(а):
Но эксперименты такого рода бесполезны именно потому, что систему отсчёта построить не удаётся.

Так если на вращающемся диске скорость света разная в разных направлениях, а мы упорно пытаемся ее сделать одинаковой, то естественно ни фига не удастся. Так если мы фигней занимаемся, и при этом фигня и получается, это ведь не повод на этом строить какую-то высокую философию.

А никто таким и не занимается.
В том и дело, что пока мы не научимся строить неинерциальные системы отсчёта, проводить в них измерения мы не сможем, а потому такие эксперименты бесполезны.

-- 28 июл 2012 20:02 --

Munin в сообщении #600503 писал(а):
Процитировать "литературу", вместо той невнятицы, которую несёте вы, и которую никто, кроме вас, понять не может. Слабо?

Конечно, не проблема; я смутно, но помню соответствующее место у Владимирова.
Но я Вам уже однажды цитировал Сивухина.
Увольте.
Поймите наконец, что каждый, кто читает книжку, понимает её очень не немного по-своему.
Поэтому имеет смысл ссылаться на литературу только в двух случаях: а) чтобы указать, что нечто придумано не мной, б) чтобы указать дополнительный источник информации по теме.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение28.07.2012, 19:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Процитируйте достаточный кусок, чтобы его можно было понять однозначно. От начала до конца определения. Если он окажется недостаточным, процитируете ещё.

В вашем случае необходимо сослаться на литературу в третьем случае: чтобы вообще разобраться с вашей невнятицей (вы просто игнорируете общепринятые определения римановой геометрии, и называете стандартными терминами что-то своё), и выкинуть её прочь, заменив чётким текстом, сформулированным учёным в монографии. Это принесёт хоть какой-то смысл в обсуждение.

-- 28.07.2012 20:10:05 --

Я настаиваю, если неясно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение28.07.2012, 19:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/05/11
860
ЦФО, Россия
zbl в сообщении #600504 писал(а):
Конечно, не проблема; я смутно, но помню соответствующее место у Владимирова.

Это где, в его "бинарной геометрофизике" или в "теории физических структур", что он разработывает совместно с Ю.И. Кулаковым? Так там до реальной физики еще очень и очень далеко. Об этом и сам Ю.С. Владимиров не раз говорил (в том числе и мне)...

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Эренфеста 100 лет спустя
Сообщение28.07.2012, 19:44 
Заслуженный участник


14/12/06
881
casualvisitor в сообщении #600127 писал(а):
Используя другую ИСО, мы можем точно так же получить другое расширение множества реальных событий до другого математического пространства-времени.

Вы совершенно верно описываете моделирование физической реальности (N событий) матмоделью (псевдоевклидово пространство).
Но пространством-временем Вы называете матмодель.
Я же говорю о двух физических моделях...

(Оффтоп)

Меня слегка достали индивидуумы, которые физической моделью называют макет или масштабную модель.
Физическая модель к физике относится так же, как математическая модель к математике.
Очень большая тема -- что такое модель, моделирование и какие бывают модели.
Утонем, если будем это тут обсуждать.
Может, как-нибудь открою ветку в разделе для преподов.

Мировая точка пространства-времени -- это набор результатов измерения времени и длины (координаты).
Этот набор можно пощупать (даже как одно целое), это физическая модель.

casualvisitor, Вижу, что понимаете, почему одной мировой точке в общем-то бесконечный интервал (мы обсуждаем пока везде одномерное пространство) событий соответствует.
Мне это понимание очень нужно для дальнейшего.

casualvisitor в сообщении #600127 писал(а):
Насколько я понял, Вы находите, что отождествление этих двух пространств-времен неправомерно (или, по-Вашему, оно должно быть проведено каким-то особым образом).

Вот теперь, если учесть, что пространство-время -- это физмодель, то точно так: одно на всех пространство событий покрыто разными пространством-временем разных систем отсчёта точно так же, как карта гладкого многообразия покрывает топологическое пространство.
Если бы эти карты образовывали структуру гладкого многообразия, то не за чем бы было разделять пространство событий и пространство-время: пространство событий собой склеивает карты всё равно.
Ещё раз: я произношу математические термины, но держу в руках ощупываемые вещи -- речь не о матмоделях, а о физмоделях.
Матмодель этого соответствия можно, разумеется, строить, и это не будет гладкое многообразие (потому что функции перехода тут не такие) -- гладкое безобразие.

casualvisitor в сообщении #600127 писал(а):
Обычно такое отождествление осуществляется преобразованием Лоренца.

Наверно, математикам дело станет более понятным, если я скажу, что построить неинерциальную систему отсчёта -- это значит выписать конечные (а не совокупность локальных) преобразования Лоренца.
То есть, "проинтегрировать" неголономное преобразование координат.

casualvisitor в сообщении #600127 писал(а):
Если я Вас не понял, извините, что я зря ломлюсь в открытую дверь.

Думаю, Вы достаточно много поняли из того, что я рассказывал.

casualvisitor в сообщении #600127 писал(а):
Насколько я могу судить, нет никаких оснований подозревать, что для каких-то событий это не так.

На вращающейся окружности это как раз не совсем так...

casualvisitor в сообщении #600127 писал(а):
На менее формальном языке все вышесказанное означает, что обычно пространство-время понимается как вместилище для всех событий, и уже произошедших, и тех, что произойдут в будущем.

Я это так переформулирую (поправьте, если недопонял): погрешность измерения времени и координат может быть сделана сколь угодно малой, но тем не менее всегда остаётся отличной от нуля.

-- 28 июл 2012 20:47 --

Munin в сообщении #600509 писал(а):
Это принесёт хоть какой-то смысл в обсуждение.

У меня другое мнение на этот счёт: никаго смысла это проделать для меня нет.

Munin в сообщении #600509 писал(а):
Я настаиваю, если неясно.

Я рад за Вас.

-- 28 июл 2012 20:49 --

lek в сообщении #600517 писал(а):
Так там до реальной физики еще очень и очень далеко.

Я тоже упоминал об этом где-то выше по ветке.
Логунов, похоже, какие-то надежды возлагал на линейные ускорители, но я лично считаю их принципиально безнадёжными.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 251 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.

Модераторы: whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group