Эксперименты чтобы поставить все точки над i

[kostiani]

vovannoviy в сообщении #595165 писал(а):

Например, Владимир Бехтерев проводил эксперименты с Кулагиной и Мессингом.

(Оффтоп)

Блин, где же Мунин?

[vovannoviy]

kostiani,
скептицизм это конечно хорошо, если он не переходит в насмешки и предвзятость.
Именно для того, чтобы исключить предвзятость, я предлагаю чтобы исследователи сначала испробовали эти феномены на себе. Например, доктор Р.Моуди долго считал реинкарнацию плодом воображения, потому что со слухов он представлял ее как обрывки воспоминаний, в которых люди видят себя царями или животными. Он естественно насмехался над теми, кто всерьез относился к реинкарнации. Пока на себе не испытал регрессивный гипноз. После этого он сильно изменил свою точку зрения, поскольку всё оказалось совсем не так как он себе представлял. Потом он повторил тоже самое с тысячью добровольцев и результаты оказались убедительными для него. Тоже самое с доктором Майклом Ньютоном. Люди любых религий, а также атеисты и материалисты, все как один описывали прошлые воплощения и одинаково описывали переживания между воплощениями. Списать это на галлюцинации нельзя.
Вы сами пробовали телепатию или гипноз?

[Shtorm]

vovannoviy в сообщении #595107 писал(а):

....
3) Сосредоточились вместе на радуге и она появилась в небе прямо над нами в виде круга - чего раньше мы никогда не видели. Ведь обычно радуга это дуга, полукруг, касающийся земли. Конечно, видеокамер не было и на фотоаппарат никто не додумался снять, так как мы это сделали спонтанно без цели проверить что-либо. Сам я однажды управлял телефоном без прикосновений, только силой мысли, но опять свидетелей не было, поэтому подтвердить это никто не может. Поэтому и предложил эксперимент, в котором было бы видно галлюцинации это или нет.

Появление радуги в виде круга на небе - это очень важный результат, если это не глюки. И очень плохо, что Вы или Ваши друзья не сняли это на видеокамеру. Как раз легко проверить - картинка радуги возникла только в Вашем мозгу и Ваших друзей - от усиленной работы центральной нервной системы (самогипноз) или же это реальное оптическое явление, возникшее под воздействием неких сил.
Вообще для экспериментатора чень важно чёткое документальное ведение записей проводимых экспериментов. Это может быть письменная запись в журнале эксперимента, аудиозапись и видеозапись. Желательно использовать все три вида. Насколько я понял, Вы давно уже и в компании с друзьями, занимаетесь проверками данных явлений и имеете уже натренированное сознание. Поэтому у меня вызывает удивление, что Вы снова не повторили эксперимент с радугой и с телефоном тоже, но с фиксацией на видеокамеру и со свидетелями. Повторяемость эксперимента (независимость эксперимента)- очень важна для науки. Если нет поторяемости (закономерности) - то никакую науку уже не построишь.

[vovannoviy]

Shtorm
Тогда не было цели экспериментировать, можно сказать что мы это сделали для развлечения. Потому как для большинства из нас реальность подобных феноменов давно очевидна. И доказывать эту реальность кому-то мы даже не думали тогда. Было это года два назад. Сейчас те друзья в Украине, а я в России, в этом году скорее всего не встретимся.
У меня совсем недавно возникла идея объективной проверки этих явлений. До этого я даже не задумывался о том, чтобы что-то фиксировать. Мне было не до этого, меня интересовала практика, чтобы изучить свою психику и раскрыть ее возможности. Только когда я понял, что это не сверхестественные вещи(а естественные, но "забытые") и не плод воображения, я осознал что любой может это повторить, при достаточном желании и практике.
Конечно, я мог бы пойти путем экспериментов только на себе и регистрации их на видео и т.д. Но таких видео в интернете навалом(например куча видео левитирующих йогов), на них мало кто обращает внимание. Многие считают их либо подделкой, либо искусной иллюзией. Особенно скептично люди стали относится к подобным вещам после того, как фокусники-иллюзионисты по всему миру(типа Коперфильда) стали придумывать настолько правдоподобные и зрелищные фокусы, что много людей нашлось, которые "купились" и долго верили что это не фокусы.
Так что, я решил что единственный способ убедить скептиков признать эти явления и начать изучать их - это предложить им самим сначала испытать их на себе, а затем поставить такой эксперимент, который убедит и научное сообщество(хотя бы испытать на себе и начать изучать). В противном случае, на научных форумах всегда все скатывается к бессмысленным спорам, как на это картинке)))

Получается ситуация как если бы человек, никогда не пробовавший и не видевший вина, с пеной у рта доказывает, что вино не может быть красным и кислым, или доказывает, что вино это плод воображения любителей вина и плод мистификации виноделов)))))

[Shtorm]

А я Вам контркартинку приведу.
Опыт с Магдебургскими тарелками (полусферами) в 17 веке, показывающий силу атмосферного давления.


Это я к тому, что нечего пенять на непонимание публики, на закоснелость человеческого мышления, на неверие и тому подобное. Надо смело проводить публичные эксперименты один, второй, третий. И если поначалу люди будут воспринимать это как фокусы, то по мере продолжения экспериментов и широкой известности - люди поймут, что это не фокусы, а тут и учёные подключатся.

Но сдаётся мне, что не Вы первый и не Вы последний предлагаете массовые опыты, как и я свои советы. Но вот только строгой повторяемости на практике видимо никто не смог толком достигнуть. И никто не может вот так массово проводить серию повторяющихся экспериментов, а то бы это уже давно прогремело на весь мир - как например, опыты Торричели и Отто фон Герике.
Вы предлагаете каждому лично заняться этим делом и проверить. Но, вот например, мне чтобы поверить в атмосферное давление - не нужно ведь повторять опыты Торричелли или Отто фон Герике - я о них могу прочитать в учебнике. Так и Ваши опыты - если впишут в учебники - то по ним будут узнавать об этом. А пока это всё остаётся ненаучными теориями или лженаучными.

P.S. Я к чему привел опыт фон Герике - к тому, что полно свидетелей, яркое доказательство, все видят - вот и у Вас , если в небе будут проявляться некие оптические эффекты, то сразу по другому разговор пойдёт.

[vovannoviy]

Shtorm,
не пойдет разговор по другому. Скептики обязательно скажут что это совпадение, что мысли людей не имеют никакого отношения к наблюдаемому эффекту. И большое количество экспериментов ничего не изменит, если проводить их будут не ученые. Есть сотни тысяч свидетелей летающих тарелок и светящихся шаров, летающих с любой скоростью, резко поворачивающих и летая большими группами, а также тысячи кругов на полях, которые невозможно создать современными технологиями, но разве ученые признают что это дело рук инопланетян?)))) Конечно, нет. Есть тысячи письменных свидетельств за тысячи лет, описывающие способности йогов исчезать и появляться, летать, материализовать целые дома, не спать, не есть и не дышать сколько угодно, но лишь единицы среди ученых заинтересовались этим и стали изучать.
Так что фактор косности мышления всё таки присутствует, в каком-то смысле это нормально для ученых, но это очень тормозит исследование психики и психических явлений.

[kostiani]

vovannoviy в сообщении #595172 писал(а):

скептицизм это конечно хорошо, если он не переходит в насмешки и предвзятость.

Вы не правильно интерпретировали мои сообщения. Никаких насмешек и предвзятостей. Просто я стараюсь очень четко разграничить линию научности и ненаучности, или как говорил Мунин донауки.
Я считаю что то о чем вы говорите не проходит научной критики т.е. лежит вне науки. Вы сами косвенно это подтвердили, когда говорили о том что нет пока ни метода, ни теории, ни правильного эксперимента. Те теории и метод о котором вы говорите лежит в области религии. Но смешивать науку и религию нельзя. ( Это сугубо мое мнение.)
Пусть так сказать "религиозные" догмы будут себе, а "научные" себе.
( Допустим Христианство против реинкарнации. Как тут быть? Заниматься на научном форуме религиозными дебатами?)

vovannoviy в сообщении #595172 писал(а):

Вы сами пробовали телепатию или гипноз?

Я достаточно хорошо понимаю что это такое и откуда здесь "растут ноги". Но это не наука.
Ненаучно это все как-то. А вы все упорно уходите от ответа на то чтобы поставить эксперимент "20 предложений". Вот вам конкретный пример. Почему вы уходите от этого обсуждения?
Сделайте эксперимент и любой скептик превратиться в человека который реально задумается о телепатии. А на нет и суда нет как говориться. ( Но это сугубо мое мнение).

[Shtorm]

vovannoviy в сообщении #595272 писал(а):

Есть сотни тысяч свидетелей летающих тарелок и светящихся шаров, летающих с любой скоростью, резко поворачивающих и летая большими группами, а также тысячи кругов на полях, которые невозможно создать современными технологиями, но разве ученые признают что это дело рук инопланетян?)))) Конечно, нет.

Тогда, как Вы объясните это: ООН готовится к встречи инопланетян

Но действительно, хотя возможность существования внеземных цивилизаций не будет отрицать ни один нормальный учёный, НЛО и явления им сопутствующие не относят к официальным научным данным (хотя определённые отделы и комитеты над этим работают). Почему? А потому, что для научности - необходим эксперимент, или взаимосвязь наблюдаемых явлений с чем-то другим тоже наблюдаемым, или стройная теория и куча сопутствующих факторов. Сами понимаете, что эксперимент с НЛО не поставишь, предсказать их появление - невозможно, а построить теорию - просто не на чем! Господа "инопланетяне" либо упорно молчат при контактах, либо несут "красивенькие сказочки" в стиле научно-популярной фантастики. Никакой реальной информации "инопланетяне" не дают.
И с другой стороны, если бы внеземной космический корабль приземлился в центре любого крупного города и стал ждать контакта с властями/учёными - то вот это и был бы реальный контакт и уже научные данные.

А вот в Вашем случае-то, как раз можно поставить кучу экспериментов!! Будет статистика - будет теория. Будет теория - будет наука. А что касается, многочисленных фактов, связанных с йогами - так значит либо господа йоги не идут на массовый эксперимент, либо эксперимент даёт отрицательный результат.

[svv]

kostiani писал(а):

Вы не правильно интерпретировали мои сообщения. Никаких насмешек и предвзятостей.

vovannoviy, и моё сообщение тоже.

Вот Вы хотите для экспериментов взять людей обоих полов. Почему? Потому что вполне может оказаться, что в каком-то из вариантов (например, если мужчина передаёт, а женщина принимает), вероятность повышается, так?

Так вот и я хочу, чтобы Вы не упустили жар-птицу, зациклившись на идее, что усиленная концентрация индуктора повышает вероятность приема телепатемы реципиентом. Может, как раз снижает?

Второе замечание, аналогичное.

vovannoviy писал(а):

Партнер записывает всё что посчитает полученными (не своими) мыслями.

Вполне может быть, что принятая извне мысль в большом проценте случаев субъективно как раз-таки воспринимается как своя собственная. Поэтому, опять-таки, чтобы не упустить жар-птицу, откажитесь от предвзятой идеи, будто принятая мысль ощущается как чужеродная. Ум вообще все мысли склонен трактовать как собственные, поэтому не стоит отбрасывать мысли, которые кажутся своими.

[ivanhabalin]

В одной из тем, я упоминал про опыт обнаружения подземного газопровода с помощью двух Г образных проволочек. Участвовало 20 человек, обнаруживали газопровод только два человека из двадцати. Подземный газопровод имеет много физических полей, по которому его можно очень точно обнаружить с помощью существующих приборов. В то же время с помощью проволочек, его обнаруживали только два человека. Я думаю, что эти два человека, чем - то отличаются от остальных 18. Воду найти тоже умеют только единицы. И ошибки не исключены. Проволочки меняют своё положение в руках, наверное, не от воздействия физических полей на проволочки, а от реакции человека на внешние воздействия (признаки). Большое количество людей могут смотреть на одну местность, но каждый видит своё. Я о том, что всё внутри человека и его восприятия мира.
На одно и то же явление смотрят много людей, а представить это как закон природы может не каждый.

[vovannoviy]

kostiani,
а я стараюсь чтобы всё было научно. Я согласен провести эксперимент с 20 предложениями, надо только найти партнера. Вы будете моим партнером?
И да, я знаю что гипноз не признается наукой как метод исследования(несмотря на многовековую историю успешных проверяемых результатов). Скорее всего потому, что до сих пор нет научной теории, точно объясняющей природу гипноза и психики. Мы знаем устройство микромира лучше самих себя, к сожалению.
А телепатия, хоть и не признается, но тем не менее, постоянно проводят эксперименты в попытках чтения и передачи мыслей.
http://www.strf.ru/science.aspx?Catalog ... d_no=19087
http://vestinauki.ru/1575-chtenie-misle ... hivat-mozg
http://mixednews.ru/archives/20643
То есть люди подсознательно стремятся к телепатии. Я, разумеется, уверен что стремятся потому, что телепатия итак естественна для нас, просто мы ей не пользуемся сознательно.
А также телепортация - лженаука. Но постоянно делаются попытки телепортировать частицы, в надежде когда-нибудь телепортировать предмет и даже человека.
Одно из свойств науки - она способна делать невозможное(лженаучное, то что сначала отрицает) возможным.
Так что, мне например довольно сложно провести грань между наукой и лженаукой. Но я стараюсь поступать как Шлиман
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F1%E5% ... 0%F3%EA%E0
"По сути, Шлиман явил собой неплохой (оставив в стороне потери из-за непрофессионализма его раскопок) пример того, как следует действовать стороннику непризнанной концепции: работать над ней и её научными доказательствами, а не жаловаться на непонимание."
Всё таки квазикристаллы тоже 30 лет не признавали, считали лженаукой и даже "вставляли палки в колеса" Д.Шехтману, но недавно истина восторжествовала. Поэтому, я уверен что у меня тоже всё получится.

Shtorm,
Да, я это понимаю. Науке нужны повторяющиеся явления, а единичные и невоспроизводимые - игнорируются. На мой взгляд это недостаток научного метода, потому что рано или поздно приходится к этим единичным явлениям возвращаться и искать способ их изучения и объяснения. Ну да ладно, не об этом сейчас. Насчет йогов, вы правы, они не идут на массовый эксперимент, потому что они в основном одиночки, группами не тусуются))) Чтоб их собрать вместе надо самим исследователям постараться, а никто пока такой попытки не предпринимал, их изучают в основном по одиночке. Но результаты всегда необычны. Например фотографии по улучшенному методу Кирлиан у них не как у обычных людей
http://www.finer.ru/podg/content/aura-iogov.html
Есть над чем задуматься, но пока особой заинтересованности в научных кругах нет. Бозон Хиггса интереснее. Возможно потому, что научному сообществу, которое распределяет деньги на эксперименты, кажется что психика изучена лучше чем элементарные частицы.

svv,
я основываюсь на своей многолетней практике телепатии. Контакт между мужчиной и женщиной ничуть не лучше, чем между однополыми людьми. Сосредоточенность обязательна. И вы немного путаете. Мы все мысли воспринимаем как мысли внутри нашей головы, это не одно и тоже что воспринимать все мысли как свои. Если в вашем уме появляется мысль, которая вас удивляет, то вы сначала воспринимаете ее как чужую, только потом можете присвоить. Поэтому многие мыслители во все времена склонны были считать, что озарения приходят в их ум извне.

ivanhabalin,
везде нужна тренировка. А лозоходство это одно из самых трудных занятий, потому что нужно годами разрабатывать мышцы пальцев, чтобы они очень чутко реагировали на ощущения человека, чтобы не мешали дрожь и другие непроизвольные движения рук. И конечно, это человек чувствует воду, а не проволочка, поэтому чувствительность тоже нужно развивать годами.

[ivanhabalin]

vovannoviy в сообщении #595390 писал(а):

А лозоходство это одно из самых трудных занятий, потому что нужно годами разрабатывать мышцы пальцев, чтобы они очень чутко реагировали на ощущения человека, чтобы не мешали дрожь и другие непроизвольные движения рук.

Вот я, не верю (опять, верю-не верю), что человек чувствует воду. И вот почему.
В процессе обследования состояния газопроводов, проводились непрерывная записи на самопишущие устройства различных эл. характеристик грунта вдоль газопровода. Это выполнялось для больших длинах газопроводов, сотни километров. По окончании приборного обследования, на лентах самописцев отмечались характерные места с привязкой к длине. Весь обследованный участок проезжали снова и в характерных точках отмеченных на диаграммах, газопровод вскрывался и производился и производился визуальный осмотр. Совпадение практически было полным. Некоторые люди (долго работающие) могли по внешним признакам местности, сказать о эл. сопротивлении растекания грунта, о возможном наличии дефектов в изоляционном покрытии трубы на конкретном участке, без приборов. Основанием для их выводов служили внешние признаки местности: возвышенность, низина, цвет грунта, какая растительность, и даже удалённость участка от дорог, и др. которые основная масса людей просто не замечала. Так, что я объясняю для себя "лозаходство", не каким то чувством воды, а просто природной внимательностью к явлениям, которые основная масса людей просто не видит. Или не увязывают с чем то.

(Оффтоп)

Наверное есть основания чтобы к предмету не относиться так же как: "Munin Точно так же было и с хиггсом. Сначала были предварительные объявления, "вот тут мы его планируем найти". Потом обещания "в середине 2012 года мы его найдём". Потом выкатили главный транспарант. И потом будут дальнейшие уточнения. Всё это никакими событиями не является, это просто объявления, а данные накапливаются постепенно и очень медленно."

[kostiani]

vovannoviy

Цитата:

kostiani,
а я стараюсь чтобы всё было научно. Я согласен провести эксперимент с 20 предложениями, надо только найти партнера. Вы будете моим партнером?
И да, я знаю что гипноз не признается наукой как метод исследования(несмотря на многовековую историю успешных проверяемых результатов). Скорее всего потому, что до сих пор нет научной теории, точно объясняющей природу гипноза и психики. Мы знаем устройство микромира лучше самих себя, к сожалению.
А телепатия, хоть и не признается, но тем не менее, постоянно проводят эксперименты в попытках чтения и передачи мыслей.

Вы меня извините еще раз но данное ваше сообщение явно претендует на популяризацию: вы уверены в чем-то и в этом стремитесь уверить всех. Но данный способ не применим ко мне. Или мы обсуждаем метод, теорию и эксперимент, или я ухожу из темы. ( В эксперименте могу принять участие только со стороны. ) Но видать это все несерьезно.
О чем мне кажется можно только говорить так это о том что действительность еще требует многого научного вмешательства и разбора и есть неизведанные области, к которым мы еще не можем подступиться, или вообще не сможем как к Планковской длине. Остальное просто плод фантазии, нет ничего конкретного. И это -очевидно!

[ivanhabalin]

kostiani
Я этого не писал.

[vovannoviy]

ivanhabalin,
ну это отдельная тема для разговора.

-- 15.07.2012, 10:22 --

kostiani,
я уже обозначил свою позицию - каждый должен сначала поучаствовать в эксперименте прежде, чем быть сторонним наблюдателем. Если вас это не устраивает, то извините. Вы вольны думать по этому поводу что угодно, но это и есть мой метод. Эксперимент вы сами предложили(и я согласился), а о теории говорить пока рано, можно лишь о гипотезах порассуждать(в чем особого смысла не вижу). Если начать говорить о теории до того, как явление будет зафиксировано и пережито участниками, то получится как с теорией суперструн, которая сейчас полностью оторвана от реальности и медленно умирает.