Относительность магнитного поля

[Ivanin]

Munin в сообщении #590920 писал(а):

Tirrr в сообщении #590877 писал(а):

Конечно спасибо за 4 вектор 2 порядка, но это слишком сложно.

................................. а 4-тензор 2 ранга. Антисимметричный. Можно ещё рассматривать его как 2-форму в 4-пространстве, довольно наглядно получается, если 4-пространство удастся представить себе наглядно.

Tirrr в сообщении #590877 писал(а):

Должно быть всё же наглядное физическое объяснение происходящему, если это происходит.

Это детски-наивная мечта, что природа будет наглядна и понятна для человека..

Мне думается что 4-пространство более физично в случае магнитного поля ,
и имеет место , говорить о физическом различии объема пространства ,
при наличии и отсутствии магнитного поля (или электрического).

[Munin]

А по-русски? "имеет место, говорить" - это моя ваша не понимай.

[Tirrr]

Munin- Так магнитное поле как раз и появляется при движении зарядов относительно чего либо. А если я бегу рядом с зарядами, то поле мною фиксироваться не будет. Так трактует Физика в учебниках.
Хотя будет, но только теперь относительно положительных зарядов. Это в металлических проводниках по крайней мере.
Провода конечно в связи с этим не очень удобно рассматривать. Лучше рассматривать параллельные потоки электронов в вакууме. Здесь уже точно магнитного поля не должно возникать если я бегу с той же скоростью, что и электроны. И вот тут то и возникает главный вопрос. Можно ли воспользоваться формулой для вычисления силы взаимодействия между двумя параллельными токами текущими в одном направлении.

[Munin]

Tirrr в сообщении #590972 писал(а):

Munin- Так магнитное поле как раз и появляется при движении зарядов относительно чего либо. А если я бегу рядом с зарядами, то поле мною фиксироваться не будет. Так трактует Физика в учебниках.

Не совсем так. Вы не можете бежать рядом с зарядами, если сами заряды движутся с разными скоростями в разные стороны. Так что в общем случае магнитное поле всё равно будет.

И это не "так трактует Физика в учебниках", а так выглядит реальность в опытах. Всё это не с потолка взято, и не из вредности придумано.

Tirrr в сообщении #590972 писал(а):

Провода конечно в связи с этим не очень удобно рассматривать.

Кому как. Если не бояться немножко ручки запачкать в расчётах, то нормально.

Tirrr в сообщении #590972 писал(а):

Лучше рассматривать параллельные потоки электронов в вакууме.

Хуже. С ними сложнее работать, сложнее делать точные измерения, и сложнее оценивать, соответствуют расчёты измерениям, или нет.

Tirrr в сообщении #590972 писал(а):

Здесь уже точно магнитного поля не должно возникать если я бегу с той же скоростью, что и электроны.

Ну, не возникает. И что? Вам легче стало? Вы же всё равно к пониманию не приблизились ни на сантиметр.

Tirrr в сообщении #590972 писал(а):

И вот тут то и возникает главный вопрос. Можно ли воспользоваться формулой для вычисления силы взаимодействия между двумя параллельными токами текущими в одном направлении.

Нельзя. Надо добавить другую силу - между зарядами. Вот если соединить эти две формулы - тогда можно. Но сила между зарядами будет зверски большой, в $\sim c^2/v^2$ раз больше.

[Tirrr]

Ну если я не приблизился к пониманию на 1 см, то хотелось бы знать кто приблизился к пониманию, а затем выяснить правду.
И насчёт того, что в учебниках написано: так там электрический ток - это есть движение заряженных частиц. И вот сейчас смотрю Савельева - раздел Сила, действующая на ток в магнитном поле. Закон Ампера.
И там такая фраза есть: Применим закон Ампера для вычисления силы взаимодействия двух находящихся в вакууме параллельных бесконечно длинных прямых токов.
И заметьте, почему то говорят про токи, и не конкретизируют про тип проводника. Конечно от учебника к учебнику описание физического смысла разнятся, что не есть хорошо, т. к. применяя формулу я не понимаю причины возникновения магнитного поля. А опыт показывает только факт притяжения или отталкивания проводников.

[Munin]

Опыт показывает притяжение и отталкивание не проводников, а токов. Вы про эффект Холла что-нибудь слышали?

[Ivanin]

Munin в сообщении #590968 писал(а):

А по-русски? "имеет место, говорить" - это моя ваша не понимай.

Моя понимает что высказала мутную мысль , но считает , равномерное движение заряда изменяет(деформирует) физическое пространство ,
и магнитное поле есть следствие изменения в физическом пространстве.
Ускоренное движение заряда приводит еще к одной деформации в физпростр. ,
следствием является вторичное электрическое поле .
Ну и т.д.
Суть коротко .Сначала заряд , потом изменение(деформации) в 4пространстве ,
потом от этих изменений электромагнитные поля.

[Munin]

Если много-много учиться, то узнаете, что всё так и есть. Но с мутными мыслями этого не сделаешь.

[Ivanin]

Munin в сообщении #590990 писал(а):

Если много-много учиться, то узнаете.

Сагласен , полсотни лет учебы мало.
Года два назад проводил эксперимент ;
"куб" объем 1 метр кубический ,
внутри кольцо(диаметр 10см) проводника(диаметр 1мм),
прокачивалось импульсом(1нс, фронт 0,1нс) током 1Ка.
Еще были внешние поля от двухвиткового соленоида около кольца.
У меня получились странные выводы о "4пространстве".
Энергия входа и энергия выхода из модели в "кубе пространства"
не совпадала ("в мутную сторону"), на три порядка.
Вы можете прикинуть , изменяет или нет , ток в кольце , объем 4пространства "куба",
и насколько в процентном отношении к кубу без тока.
Ну это если вам интересно в теории , мне было интересно практически прикинуть.

[Munin]

Ivanin в сообщении #591005 писал(а):

Сагласен , полсотни лет учебы мало.

Не в количестве потраченных лет дело, а в конкретном освоенном материале.

Освойте:
1) классическую электродинамику;
2) специальную теорию относительности;
3) классическую электродинамику на языке дифференциальных форм;
4) общую теорию относительности;
5) теорию калибровочных полей;
6) теорию расслоений и связностей на расслоениях -
тогда узнаете, о какой "деформации" на самом деле идёт речь.

Если вам за полсотни лет - сочувствую, освоение новых знаний будет проходить весьма тяжко.

Конкретные книги могу подсказать.

Ivanin в сообщении #591005 писал(а):

Года два назад проводил эксперимент ...
У меня получились странные выводы о "4пространстве".

Эксперимент никаких выводов о пространстве дать не может, он даёт только числа.

[Анатолий Григорьев]

Tirrr в сообщении #590605 писал(а):

Может у кого есть объяснение следующему факту:

Физика утверждает, что магнитное поле появляется при движении заряженной частицы относительно прибора измеряющего это поле.
Также Физика во всех книгах приводит опыт с параллельными проводниками по которым течет ток (т. е. движутся заряженные частицы). И если ток течёт в одинаковом направлении, то на проводники действует сила (из за магнитного поля, ведь по проводникам течет ток) пытающаяся их сблизить.
Предположим что проводники совершенно одинаковые и по ним пропускают совершенно одинаковый ток, и в одном направлении, то следует:

1. Электроны в одном проводнике остаются неподвижны относительно электронов в другом проводнике, а следовательно не должно быть и магнитного поля, а значит и силы взаимодействия между проводниками.

2. Но сила взаимодействия этих двух проводников всё же есть (я не проверял конечно сам - данные из книг взял), ведь эта сила уже фиксируется механическим прибором - динамометром.

Ув.Tirrr!
В моей статье вырезано // photon показано, что вокруг одночной заряженной частицы вообще нет никакого магнитного поля. Более того, все магнитные силы, с помощью теории относительности, сводятся к электрическим, т. е. магнитное поле - чисто релятивистский эффект. Правда, случай параллельных токов в ней не рассматривается поскольку он подробно рассмотрен в книгах Парселла и Фейнмана. Зато рассмотрен более сложный случай движения заряженной частицы поперёк цепочки движущихся зарядов

[Munin]

Анатолий Григорьев в сообщении #591009 писал(а):

показано, что вокруг одночной заряженной частицы вообще нет никакого магнитного поля.

Это ложь. Такие "статьи" называются лженаукой. Лженауки сейчас много и в интернете, и на книжных полках, и по телевизору, вот и в чужие обсуждения лезут, как тараканы, эти больные и шарлатаны.

[Ivanin]

Munin , вы сказали - Эксперимент никаких выводов о пространстве дать не может, он даёт только числа.
Может и так , только у меня другой вывод , хоть и бездоказательный по разным причинам.

-- 01.07.2012, 16:38 --

Анатолий Григорьев в сообщении #591009 писал(а):

Tirrr в сообщении #590605 писал(а):

Может у кого есть объяснение следующему факту:
..........
.

Ув.Tirrr!
В моей статье вырезано // photon показано, ................... Более того, все магнитные силы, с помощью теории относительности, сводятся к электрическим, т. е. магнитное поле - чисто релятивистский эффект.

to Анатолий Григорьев.
Вы действительно в своей статье наваяли ерунды,
я хоть и неграмотный , но у вас там электроны , кони , люди и прочая... ,
перебор.

[Munin]

Ivanin в сообщении #591012 писал(а):

Может и так , только у меня другой вывод , хоть и бездоказательный по разным причинам.

Проблема не в том, что он бездоказательный. Проблема в том, что он глупый. Хотите - читайте "наивный", "ошибочный".

Делать выводы - серьёзное искусство, серьёзная наука, серьёзный навык. Ему специально учатся в вузе, и не во всяком. То, что можно этим заниматься кустарно, - иллюзия.

[Анатолий Григорьев]

Munin в сообщении #591010 писал(а):

Анатолий Григорьев в сообщении #591009 писал(а):

показано, что вокруг одночной заряженной частицы вообще нет никакого магнитного поля.

Это ложь. Такие "статьи" называются лженаукой. Лженауки сейчас много и в интернете, и на книжных полках, и по телевизору, вот и в чужие обсуждения лезут, как тараканы, эти больные и шарлатаны.

Ув. Munin!
А Вы можете указать на ошибку в моих рассуждениях? Или Вас хватает только на развешивание ярлыков?