Аксиоматика СТО

[Munin]

profrotter в сообщении #584068 писал(а):

Munin, скажите, а почему $\alpha$ нельзя рассматривать как настроечный параметр? Что конкретно этому мешает?!

Да ничего не мешает! Оно так и есть, по сути. Другого нельзя: исключать это из аксиоматики. Значения настроечных параметров входят в систему аксиом, например, заряд электрона, постоянная Планка, и т. д. Квадрат массы электрона. Вот и квадрат инвариантной скорости тоже.

tvman в сообщении #584124 писал(а):

Я несогласен с другим видом эквивалентности, в котором вы меня хотите убедить:
Система аксиом
$\left\{\begin{array}{l}\text{линейные преобразования с сохранением изотропности и однородности пространства}\\\alpha>0\end{array}\right.$
эквивалентна системе аксиом
$\left\{\begin{array}{l}\text{изотропность и однородность пространства}\\\text{постоянство и конечность скорости взаимодействия}\end{array}\right.$

Вот и видно, как вы "читали" то, что вам предлагали. Такой системы аксиом нигде нет и не утверждается. Есть система аксиом
$\left\{\begin{array}{l}\text{изотропность и однородность пространства}\\\text{постоянство и конечность {\it некоторой} инвариантной скорости}\end{array}\right.$

То, что это скорость именно света, в данную систему аксиом не входит. Это вообще частное случайное совпадение.

То, что это "скорость взаимодействия" - заявлять вообще бред. Взаимодействия бывают разные, и скорости у них тоже разные. Бывает свет в вакууме, гравитация, цветовое взаимодействие - у них скорости равны $c$ (повторяю, это частное совпадение). Бывает свет в веществе, слабое взаимодействие, химическое, ряд других - у них скорости меньше $c.$ Есть некоторые аргументы против того, чтобы были скорости больше $c,$ но не для всех убедительны, некоторые продолжают мечтать о тахионах, и в основном это остаётся экспериментальным фактом. Тоже к выводу группы Лоренца отношения ни малейшего не имеющим.

[Lucis]

tvman в сообщении #583873 писал(а):

Munin в сообщении #583821 писал(а):

Вот только научное сообщество - не толпа.

Разумеется толпа! Где есть свои законы, свои понятия, лидеры и т.п.

Ничего подобного. В толпе люди не объединены общностью целей (которая создавала бы предпосылку для сотрудничества) и единой организационно-ролевой структурой.

[tvman]

Munin в сообщении #584131 писал(а):

Вот и видно, как вы "читали" то, что вам предлагали. Такой системы аксиом нигде нет и не утверждается. Есть система аксиом

Фу... жара.
ЛЛ Т.2

Цитата:

Опыт, однако, показывает, что мгновенных взаимодействий в природе не существует. Поэтому и механика, исходящая из представления о мгновенности распространения взаимодействий, заключает в себе некоторую неточность. В действительности, если с одним из взаимодействующих тел происходит какое-нибудь изменение, то на другом теле это отразится лишь по истечении некоторого промежутка времени. Только после этого промежутка времени со вторым телом начнут происходить процессы, вызванные данным изменением. Разделив расстояние между обоими телами на этот промежуток времени, мы найдем «скорость распространения взаимодействий ».
Заметим, что эту скорость можно было бы, собственно говоря, называть максимальной скоростью распространения взаимодействий. Она определяет лишь тот промежуток времени, после которого изменение, происходящее с одним телом, начинает проявляться на другом. Очевидно, что наличие максимальной скорости распространения взаимодействий означает в то же время, что в природе вообще невозможно движение тел со скоростью, большей этой. Действительно, если бы такое движение могло происходить, то посредством него можно было бы осуществить взаимодействие со скоростью, превышающей наибольшую возможную скорость распространения взаимодействий.

Итак я вместо скорости распространения взаимодействий, написал "скорости взаимодействия". Данная неточность у вас, как у профессионала вызвала столь бурную реакцию, что по сути вы опять ничего не ответили.

Munin в сообщении #584131 писал(а):

Есть некоторые аргументы против того, чтобы были скорости больше но не для всех убедительны, некоторые продолжают мечтать о тахионах, и в основном это остаётся экспериментальным фактом.

Вот это уже что-то. Но опять в двух словах и ничего непонятно. Вот если следовать аксиоматики предложенной выше, а не стандартной. То как минимум уже можно рассуждать о том, что будет и как это будет. Стандартная аксиоматика, только порождает фразы - "есть некоторые аргументы против того", "но не для всех они убедительны". Конечно не убедительны т.к. строгое доказательство этих моментов почему-то отсутствует в учебной литературе.

-- 13 июн 2012, 08:35 --

Lucis в сообщении #584200 писал(а):

Ничего подобного.

Мне сделали замечание, в некотором смысле я с ним согласен. Поэтому давайте не будем здесь.

[aklimets]

tvman в сообщении #578276 писал(а):

Эйнштейн в своем доказательстве, опирался на принцип относительности и на принцип постоянства скорости света. Однако, СТО является теорией, применимой к любым видам взаимодействий, и не должна требовать для своего обоснования привлечения свойств конкретного взаимодействия (например, электромагнитного)

Но Эйнштейн писал: " "Теорию относительности часто критиковали за то, что она неоправданно приписывает центральную теоретическую роль явлению распространения света, основывая понятие времени на его законах. Положение дел, однако, примерно таково. Чтобы придать понятию времени физический смысл, нужны какие-то процессы, которые дали бы возможность установить связь между различными точками пространства. Вопрос о том, какого рода процессы выбираются при таком определении времени, несуществен. Для теории выгодно, конечно, выбирать только те процессы, относительно которых мы знаем что-то определенное. Распространение света в пустоте благодаря исследованиям Максвелла и Лоренца подходит для этой цели в гораздо большей степени, чем любой другой процесс, который мог бы стать объектом рассмотрения" (СНТ, т2, "Сущность теории относительности" с.24).
Что на это ответите?

[Munin]

tvman в сообщении #584294 писал(а):

Фу... жара.
ЛЛ Т.2

Читать надо с применением мозгов. Слова про взаимодействия дальше при выводе формул не используются. Это просто приведено как факт. То есть, этот факт не включён в систему аксиом.

tvman в сообщении #584294 писал(а):

Итак я вместо скорости распространения взаимодействий, написал "скорости взаимодействия". Данная неточность у вас, как у профессионала вызвала столь бурную реакцию, что по сути вы опять ничего не ответили.

Мне плевать на эту неточность, в моём ответе вы опять ни черта не поняли.

tvman в сообщении #584294 писал(а):

Но опять в двух словах и ничего непонятно.

Просто потому что вы абсолютно не в курсе вещей, хотя заявляете, что начитались по горлышко. Видно, что вы совсем ничего не знаете о проблеме.

tvman в сообщении #584294 писал(а):

Вот если следовать аксиоматики предложенной выше, а не стандартной. То как минимум уже можно рассуждать о том, что будет и как это будет.

Расссуждайте! Это стандартная студенческая задача. Элементарная. Если не решите - считайте, что всё это вам вообще не по зубам, и у вас нет способностей, и лучше оставить эти вещи, и починять примусы.

tvman в сообщении #584294 писал(а):

Стандартная аксиоматика, только порождает фразы - "есть некоторые аргументы против того", "но не для всех они убедительны".

Это бред, вы просто не работали, и не умеете работать, ни со стандартной аксиоматикой, ни с какой другой. А аргументы относились не к аксиоматике вообще. Вопрос, какая скорость для взаимодействий допустима или недопустима, не входит в преобразования Лоренца. Преобразованиям Лоренца по барабану, что преобразовывать.

Поэтому я аргументы и не озвучил (они слишком сложны, не взрывать же вам моск).

tvman в сообщении #584294 писал(а):

Конечно не убедительны т.к. строгое доказательство этих моментов почему-то отсутствует в учебной литературе.

Есть учебная литература разных уровней. В учебнике для первоклашек незачем затрагивать интегралы. И пускай первоклашки слово "интеграл" не повторяют за взрослыми, даже если случайно услышали.

[aklimets]

lek в сообщении #578988 писал(а):

СТО лежит в основе всей современной физики и любая сколь угодно малая ее модернизация с необходимостью привела бы к новым эффектам. А этого нет. С другой стороны, знание альтернативных формулировок или способов изложения физической теории, в том числе и СТО, безусловно полезно. Поэтому можно говорить о методологической ценности цитируемых работ, но и только. Лет 20 назад, будучи аспирантом, я опубликовал в ТМФ пару работ по СТО. И никогда более эту тему не затрагивал, не интересно.

У меня есть статья по интерпретации СТО, в которой построена наглядная модель этой теории. Из модели, в частности, следует, что инвариантный интервал $S$ между событиями (точнее, $\frac{S}{2}$) в теории относительности является ничем иным, как отображением качественно неизменяемой протяженности движущегося тела (например стержня длиной $l_0$) через посредство пространственно-временных характеристик светового (или какого-то иного) сигнала, т.е

$$l_0 = \frac{S}{2}$$

Есть ли у физиков понимание этого обстоятельства?

[tvman]

aklimets в сообщении #584308 писал(а):

Что на это ответите?

aklimets в сообщении #584308 писал(а):

Теорию относительности часто критиковали за то, что она неоправданно приписывает центральную теоретическую роль явлению распространения света

Все правильно критиковали и критикуют и заслуженно критикуют. Я считаю, что результатом этой критики является то, что современные авторы вообще стали избегать аксиоматики связанной со скоростью света. Но я уже говорил, что заменив название "скорость света" на "скорость распространения взаимодействий" современники только прикрывают проблему не решая ее.

aklimets в сообщении #584308 писал(а):

Чтобы придать понятию времени физический смысл, нужны какие-то процессы, которые дали бы возможность установить связь между различными точками пространства. Вопрос о том, какого рода процессы выбираются при таком определении времени, несуществен

Неправда еще как существенен.
Вся фишка в том, что преобразования Лоренца работают. И начинать доказательство преобразований с постулата о том что существует конечная и постоянная во всех ИСО скорость, как то нехорошо.

aklimets в сообщении #584308 писал(а):

Распространение света в пустоте благодаря исследованиям Максвелла и Лоренца подходит для этой цели в гораздо большей степени, чем любой другой процесс, который мог бы стать объектом рассмотрения"

Скорость света в пустоте "по счастливой случайности" оказалась в аксиоматике Эйнштейна. Не находите странным? Конечно она подходит потому, как является пределом скорости распространения взаимодействий в природе. И при нормальном доказательстве показывается, что такая скорость должна быть. Вот представьте, что нет эксперимента о том, что скорость света постоянна во всех ИСО, или ошиблись ученые (предположим, что не учтен какой-то фактор о котором мы ничего не знаем).
Тогда доказательство преобразований Лоренца базируется на пустом месте т.е. мы от фонаря взяли и придумали аксиому.
Доказательство, через линейные преобразования показывают, что имеет место три варианта Уже легче! И мы понимаем, что в одном из вариантов будет иметь место конечная скорость в любой ИСО. Нам остается только найти скорость, которая будет одинаковой в дух различных ИСО и мы приходим к выводу, что в природе реализовался вариант с конечной скоростью. Кроме этого мы всегда будем держать в уме два других варианта, понимать и показывать на других опытах, что реализация их невозможна, или возможна при каких-то определенных условиях.
Другими словами

Цитата:

анализ логических (аксиоматических) оснований любой теории позволяет глубже её понять и предположить наиболее вероятные пути дальнейшего развития и возможного обобщения

Munin в сообщении #584309 писал(а):

Читать надо с применением мозгов. Слова про взаимодействия дальше при выводе формул не используются. Это просто приведено как факт. То есть, этот факт не включён в систему аксиом

Вы хоть пытаетесь вникнуть, или вы уже целью поставили задавить меня своим авторитетом?
Я сто раз повторил что "данными словами автор прикрывает стандартную аксиоматику" Доказательство используется стандартноеи в нем используется инвариантность скорости света. Еще раз подтверждаю, что слова "про взаимодействия" остаются в данном доказательстве просто словами.

Munin в сообщении #584309 писал(а):

Поэтому я аргументы и не озвучил (они слишком сложны, не взрывать же вам моск).

Это как минимум непрофессионально. Вы только подчеркиваете, что вы от своей заносчивости не в состоянии вести дискуссию, пусть и не с профессионалом.

-- 13 июн 2012, 10:59 --

Munin в сообщении #584131 писал(а):

То, что это "скорость взаимодействия" - заявлять вообще бред.

Munin в сообщении #584309 писал(а):

Слова про взаимодействия дальше при выводе формул не используются. Это просто приведено как факт. То есть, этот факт не включён в систему аксиом.

Так факт или бред ?

[Munin]

tvman в сообщении #584332 писал(а):

Все правильно критиковали и критикуют и заслуженно критикуют.

Я считаю, что это уже "Пургаторий" case. Упёртое невежество, игнорирование аргументов, распространение ложных утверждений о науке.

[tvman]

Munin в сообщении #584366 писал(а):

Упёртое невежество, игнорирование аргументов, распространение ложных утверждений о науке

Доказательство:

Munin в сообщении #584309 писал(а):

Это бред... Поэтому я аргументы и не озвучил (они слишком сложны, не взрывать же вам моск).

[Munin]

Неприкрытая демагогия.

[tvman]

Черт возьми Munin я шесть страниц терпел от вас унижения и оскорбления в надежде все таки услышать что нибудь путное. Сделайте над собой усилие - взорвите мой мозг и докажите:
1. что авторы статей (я их привел четыре) несут пургу.
2. доказательство от линейных преобразований, забыто и не преподается ввиду его ошибочности, ущербности или еще будь что. А не забыто в силу исторических причин.

Вы убьете двух зайцев - избавитесь от моего назойливого присутствия, взорвав мой "моск" и неимоверно поднимите свой авторитет у других читателей.

[Munin]

Демагогу доказать что-либо невозможно. Его цель состоит не в том, чтобы слушать доказательства, и думать над ними.

[tvman]

Munin в сообщении #584406 писал(а):

Демагогу доказать что-либо невозможно. Его цель состоит не в том, чтобы слушать доказательства, и думать над ними.

Итак в очередной раз словесный понос, вместо действий. Как-то не по мужски очень.

[photon]

флейм. закрыто