To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича

[Александр Т.]

Neloth в сообщении #580968 писал(а):

Александр Т. в сообщении #580961 писал(а):

Я просто нашел аналитическое продолжение

Да-да, именно эту идею.
Требуется определенная доля нездорового перфекционизма, чтобы связывать отказ идеализировать человечество с пропагандой идеи о необходимости его вымирания.
Поосторожнее надо быть с подобными измышлениями.

Ну так ведь, прежде, чем пропагандировать идею о необходимости вымирания человечества, нужно сначала отказаться от его идеализации, т.е. придти к тем мыслям, которые излагал г-н Munin.

[Neloth]

Александр Т. в сообщении #580975 писал(а):

Ну так ведь, прежде, чем пропагандировать идею о необходимости вымирания человечества, нужно сначала отказаться от его идеализации

Нет, как вариант: человечество слишком идеально для этого мира, давайте его покинем .
И даже если этот вариант не учитывать, вы так уверенно ассоциируете неидеальность с необходимостью уничтожения, что в ваших сообщениях буквально читается если не "существование человечества имеет смысл лишь постольку поскольку человек совершенен", то, по крайней мере, "обосновывать ценность человеческой жизни подобным образом хорошо и правильно".

В общем, по возможности избегайте этого.

[Александр Т.]

Neloth в сообщении #580978 писал(а):

Александр Т. в сообщении #580975 писал(а):

Ну так ведь, прежде, чем пропагандировать идею о необходимости вымирания человечества, нужно сначала отказаться от его идеализации

Нет, как вариант: человечество слишком идеально для этого мира, давайте его покинем .

Что — нет? Разве то мое утверждение, которое Вы процитировали выше — неверное?

Цитата:

И даже если этот вариант не учитывать, вы так уверенно ассоциируете неидеальность с необходимостью уничтожения,

Это не я "уверенно ассоциирую...", а некое подмножество единомышленников г-на Munin'а, т.е. людей, пришедших к тем мыслям, которые излагал г-н Munin.

Цитата:

что в ваших сообщениях буквально читается если не "существование человечества имеет смысл лишь постольку поскольку человек совершенен", то, по крайней мере, "обосновывать ценность человеческой жизни подобным образом хорошо и правильно".

Думаю, что у Вас несколько своеобразная манера чтения моих сообщений.

Цитата:

В общем, по возможности избегайте этого.

Чего этого? Того, чтобы кому-нибудь читалось в моих сообщениях совсем не то, что я в них написал? Разве этого можно избежать?

Я вот тоже чего-нибудь выдумаю, и напишу Вам, что это "буквально читается в Ваших сообщениях". А затем назидательным тоном порекомендую Вам этого избегать. Я думаю, что Вы (также, как и я) сочтете целесообразным пренебречь такой рекомендацией (хотя бы потому, что она заведомо невыполнима) и руководствоваться далее своими целями.

[Neloth]

Александр Т. в сообщении #580982 писал(а):

Что — нет? Разве то мое утверждение, которое Вы процитировали выше — неверное?

Утверждение о необходимости — неверное, я вам привел контрпример.

Александр Т. в сообщении #580982 писал(а):

Это не я "уверенно ассоциирую...", а некое подмножество единомышленников

Из всех подмножеств именно вы выбрали то, которое и не особо заостряет внимание на том, что они единомышленники. Их основная мысль состоит немного в другом.

Александр Т. в сообщении #580982 писал(а):

Думаю, что у Вас несколько своеобразная манера чтения моих сообщений.

Ну а что вы хотели сказать, приводя в качестве примера это сообщество?
Мне показалось, что смыслом сообщения было что-то вроде "идея о том, что человечество не венец творения, плоха, так как не останавливает людей от участия подобных движениях", с чем совершенно невозможно согласиться, поскольку отказ от самоуничтожения, мотивированный собственным совершенством и исключительностью, все равно представляется крайне нездоровым явлением.
Если у вашего сообщения был какой-то иной смысл, вам вряд ли удалось его донести до читателей, а если вы без всякой задней мысли решили проинформировать нас о существовании такого движения — становится вообще непонятной цель ваших действий.

Александр Т. в сообщении #580982 писал(а):

Чего этого? Того, чтобы кому-нибудь читалось в моих сообщениях совсем не то, что я в них написал? Разве этого можно избежать

Можно, просто излагайте свою мысль до конца, раз уж начали.

Александр Т. в сообщении #580982 писал(а):

Я вот тоже чего-нибудь выдумаю, и напишу Вам, что это "буквально читается в Ваших сообщениях". А затем назидательным тоном порекомендую Вам этого избегать. Я думаю, что Вы (также, как и я) сочтете целесообразным пренебречь такой рекомендацией (хотя бы потому, что она заведомо невыполнима) и руководствоваться далее своими целями.

Смотря чего вы порекомендуете избегать .

[Munin]

Александр Т.
http://fan.lib.ru/n/nesterenko_j_l/text_0610.shtml не почитали? Или у вас омерзения не вызвало, чем вы занимаетесь?

[Maslov]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #581039 писал(а):

http://fan.lib.ru/n/nesterenko_j_l/text_0610.shtml не почитали?

На мой взгляд, весьма спорное и довольно демагогичное творение; автор применяет те самые приемы, которые критикует.

Цитата:

Классический пример демагогии такого типа - "пусть лучше избегнут наказания десять виновных, чем пострадает один невинный!" Тот факт, что оставшиеся безнаказанными десять преступников причинят вред гораздо большему числу невинных, в расчет, естественно, не принимается.
...
демагогию этого вида особенно охотно используют всевозможные правозащитники, противники смертной казни, пацифисты и иже с ними.

[Munin]

(Оффтоп)

Maslov в сообщении #581055 писал(а):

На мой взгляд, весьма спорное и довольно демагогичное творение

На мой взгляд, справочник, чего следует избегать, и на что не вестись.

Если вас задело упоминание правозащитников, поясню, речь не о профессионалах в этой области, а о спорщиках в интернете, которые так себя и свою позицию позиционируют.

[Maslov]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #581060 писал(а):

Если вас задело упоминание правозащитников, поясню, речь не о профессионалах в этой области, а о спорщиках в интернете, которые так себя и свою позицию позиционируют.

В данном конкретном фрагменте меня зацепили 2 вещи:

1. Фраза "пусть лучше избегнут наказания десять виновных, чем пострадает один невинный!" -- это тезис, за и против которого можно привести довольно много аргументов. По той же логике я могу сказать "Тот факт, что один наказанный невиновный наносит вред репутации всей правоохранительной системы и, тем самым, гораздо большему числу невиновных, в расчет, естественно, не принимается." и объявить демагогом самого Нестеренко.

2. Слова "всевозможные" и "иже с ними", использованные при характеризации оппонентов, имеют явный негативный оттенок, поэтому эта фраза подпадает под пункт "3.1.3. Использование эмоционально окрашенных терминов".

[Munin]

(Оффтоп)

Maslov в сообщении #581064 писал(а):

1. Фраза "пусть лучше избегнут наказания десять виновных, чем пострадает один невинный!" -- это тезис, за и против которого можно привести довольно много аргументов.

Ну да. А демагоги используют его как бесспорное утверждение, не приводят ни за, ни против, а собъют слушателя с панталыку, и бегут дальше.

Никто не говорит, что этот тезис неверен. Неверно, что этот тезис безусловно верен.

Maslov в сообщении #581064 писал(а):

2. Слова "всевозможные" и "иже с ними", использованные при характеризации оппонентов, имеют явный негативный оттенок, поэтому эта фраза подпадает под пункт "3.1.3. Использование эмоционально окрашенных терминов".

Да, увы, пообщавшись с демагогами, трудно не относиться к ним эмоционально. Может быть, в этом автор и дал слабину. Но я вижу разницу между тем, чтобы быть эмоциональным (не вижу возможности абсолютно этого избежать), и тем, чтобы целенаправленно давить на эмоции.

Предлагаю вам вычеркнуть в вашей копии текста фразы со словами "всевозможные" и "иже с ними", и читать без них.

И ещё предлагаю обратить особое внимание, что автор текста вовсе не оппонирует правозащитникам, противникам смертной казни, пацифистам. Он вообще не рассматривает их позиции. Он ведёт речь о применении демагогии, приводя примеры. Если вам эти примеры не знакомы - ну, значит, мимо. Точно так же к демагогии могут прибегать анархисты, защитники смертной казни, милитаристы. Просто они как примеры не подвернулись автору. Примеры-то берутся из реальной жизни, из реальных брызг слюны в сетевых обсуждениях, причём - довольно локальных по времени, на момент написания этого текста. Какие-то темы могли уже устареть.

[ivanhabalin]

(Оффтоп)

Maslov в сообщении #581055 писал(а):

На мой взгляд, весьма спорное и довольно демагогичное творение;

Я конечно не специалист, но для меня вроде всё понятно. Видно, что писал мастер, знающий предмет и наверно не только теоретически?

[Александр Т.]

Neloth в сообщении #580978 писал(а):

В общем, по возможности избегайте этого.

Neloth в сообщении #580984 писал(а):

Александр Т. в сообщении #580982 писал(а):

Чего этого? Того, чтобы кому-нибудь читалось в моих сообщениях совсем не то, что я в них написал? Разве этого можно избежать

Можно, просто излагайте свою мысль до конца, раз уж начали.

Кроме Вас существует настолько разнообразное множество любителей извращенно толковать чужие сообщения, что следование такой простой рекомендации (тем более в разделе "Свободный полет") вряд ли сделает возможным избавиться от таких услуг.

В свете этого я все-таки счел целесообразным пренебречь Вашими ценными рекомендациями и, кроме того, перестать обращать внимание на Ваши комментарии к моим сообщениям, раз уж Вы читаете их столь своеобразно. (Ну и, кроме того, если даже я, приложив неимоверные усилия, сумею Вам разъяснить смысл и цель моих сообщений, я тем самым ограничу свободу полета Ваших мыслей, что в разделе "Свободный полет" просто недопустимо.)

[PAV]

Я считаю, что на протяжении нескольких последних страниц тема окончательно скатилась в оффтопик и флейм. Посему объявляю ее закрытой. Если кто-то хочет продолжить содержательное обсуждение политических, экономических или социальных вопросов - начинайте новую тему и формулируйте вопрос для обсуждения.