To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича

[temp03]

(Оффтоп)

Чем парадоксальнее и отрешёнее от реальности тема, тем больше желающих её обсуждать. Но что умного в том, чтобы сравнивать чиновника и хозяина? Ну разве не понятно, что чиновник когда снимает погоны, становится хозяином: у него есть частная, а при социализме - личная собственность. Квартира, зубная щётка, носовой платок.
Зачем заниматься бессмысленными обсуждениями?

[Munin]

KVV в сообщении #574153 писал(а):

А по факту получается, что прогресс является следствием погони за прибылью.

Ну, на самом деле нет. Веке в 17 таким людям, как дож Венеции, например, было наплевать на прибыль. Но они ценили и стимулировали прогресс, подкармливали учёных (которые в ту эпоху кормились не у предпринимателей, а у сильных мира сего).

Xey в сообщении #574187 писал(а):

Не знал.

Ну вот, а заявляете на фоне этого ерунду.

Xey в сообщении #574187 писал(а):

Это похоже на уродливую мутацию социалистического гена "морального кодекса"

Ну мало ли на что для вас, при поверхностном пятиминутном знакомстве, это похоже...

Xey в сообщении #574187 писал(а):

Снова всплыл ключевой пункт различий капитализма и социализма
Оптимальность смелых решений хозяина с одной стороны и излишняя перестраховка чиновника с другой.

Да нету у хозяина оптимальных решений. Снова вы выдумываете что-то несуразное. Хозяин решает что получится. Но среди хозяев действует естественный отбор, и как популяция в целом, они принимают решения, группирующиеся вокруг оптимального. А чиновникам это не светит, они все смещены от оптимума в одну сторону.

Xey в сообщении #574187 писал(а):

Видимо излишне идеализируется хозяин (в реальности они как огня боятся риска, а на рисковые проекты лоббируют гос затраты, получая с них свой процент)

Видимо, вы про хозяев [censored] не знаете реального. Что такое старт-апы, знаете?

Скучно обсуждать вкус устриц с тем, кто их не ел. И структуру капитализма с тем, кто знаком с ним только по совковым передовицам.

Xey в сообщении #574187 писал(а):

и недооценивается состязание чиновников за возможность руководить крупными проектами.

Простите, где это вы такое видели? Чиновники состязаются за посты, это да, но не за проекты ни в коем случае. Проект - это возможность провала и неприятностей на свою задницу, чем крупнее проект, тем больше неприятности. Чиновник будет выдумывать проекты для других, на это он способен, но не станет бороться за то, чтобы руководить им сам, и отвечать за его результат сам. Ровно наоборот, он постарается спихнуть его куда-нибудь.

Похоже, о совке представления тоже на уровне передовиц "Правды" и "Труда" 30-летней давности...

Xey в сообщении #574187 писал(а):

Гинетика, кибернетика - поновей то примеров конечно нет.

Поезжайте в КНДР, если вам нужны примеры поновей. Там нет никакой науки вообще. И ни компьютеров, ни автопрома.

Xey в сообщении #574187 писал(а):

Зачем хозяину головная боль от бастующих наемникав, ему бы рабов, выпорол и нет проблем.

Хозяин может работать и с наёмными работниками (в выражении ничего зазорного, это просто термин), и с рабами. От рабов, кстати, тоже бывают проблемы. Но хозяину это не так важно: он умеет построить бизнес и в том, и в другом случае. Некоторые вообще без работников обходятся, см. сетевой маркетинг.

Xey в сообщении #574187 писал(а):

И главное, не хочет народ ставить свое будущее в зависимость от смекалки и прозорливости хозяев, сам хочет решать свою судьбу.

Это бредовое заявление - от непонимания того, что хозяева - это часть народа. И ещё, от непонимания, что в большинстве своём народ далёк от вещей типа "решать свою судьбу". Их волнуют работа, семья, медицина, туалеты у метро, и прочие приземлённые материи. Впрочем, жизнь научит...

-- 21.05.2012 20:21:10 --

temp03 в сообщении #574203 писал(а):

Чем парадоксальнее и отрешёнее от реальности тема, тем больше желающих её обсуждать. Но что умного в том, чтобы сравнивать чиновника и хозяина? Ну разве не понятно, что чиновник когда снимает погоны, становится хозяином: у него есть частная, а при социализме - личная собственность. Квартира, зубная щётка, носовой платок.
Зачем заниматься бессмысленными обсуждениями?

В данном случае подразумевается "хозяин бизнеса", предприниматель. Владелец личной собственности не вкладывает её в дело, не рискует ею, не вынужден принимать бизнес-решений по распоряжению ею.

[Toucan]

Munin, предупреждение за ненормативную лексику

[Munin]

(Оффтоп)

Ну надо же. Когда я был маленьким, это было нормативной заменой для настоящей ненормативной лексики. Буду знать, спасибо. Прошу расценивать это как слова в сторону, а не обсуждение действий модераторов...

Разумеется, никого оскорбить лексикой не хотел, и если оскорбил - извините.

[srm]

Xey в сообщении #574187 писал(а):

Не, это следствие борьбы с хозяевами.
Зачем хозяину головная боль от бастующих наемникав, ему бы рабов, выпорол и нет проблем.

В самом капитализме нет ничего плохого. Вообще говоря, социализм не отвергает капитализм. По крайней мере, его первая стадия.
Что же касается современного капитализма (точнее, неолиберализма), то здесь всё ещё хуже. Нет смысла развивать производство когда не с кем конкурировать. Производи всё, что угодно, продавай по любым ценам - всё равно купят. Добиться подобного при парламентаризме достаточно просто. Главное вовремя отстегнуть парламентариям. Те с радостью по предложению, скажем, представителя АвтоВАЗа за некоторое вознаграждение поднимут акцизы на ввоз иномарок. Что же касается рабочих: нет конкурентов, можно брать на работу специалистов на мизерную зарплату - им некуда больше идти. Мало того, ещё и бояться будут выражать свои недовольства.

[KVV]

Munin в сообщении #574241 писал(а):

Ну, на самом деле нет. Веке в 17 таким людям, как дож Венеции, например, было наплевать на прибыль. Но они ценили и стимулировали прогресс, подкармливали учёных (которые в ту эпоху кормились не у предпринимателей, а у сильных мира сего).

Разумеется, но я в том конкретном предложении имел в виду лишь состояние дел при современном капитализме.

srm в сообщении #574295 писал(а):

Что же касается современного капитализма (точнее, неолиберализма), то здесь всё ещё хуже.

Так называемый неолиберализм - всего лишь пропагандистское клише. Не стоит вестись на пропаганду левых. Вон даже в вики написано:

Цитата:

Известный либеральный публицист Марио Варгас Льоса считает что никакого самостоятельного явления под названием «неолиберализм» не существует, а термин был придуман противниками либерализма «с целью семантически обесценить теорию либерализма»[1].

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0%B7%D0%BC

-- 21.05.2012, 20:39 --

Munin в сообщении #573139 писал(а):

Собственно, я и не говорю, что капитализм - единственное решение. Как всегда, речь только о том, что это единственное найденное.

Интересное замечание. Но, по-моему, не совсем верное. Каким бы ни было новое потенциальное решение, его все равно можно будет оценить по уровню экон. свободы и разместить на шкале "капитализм-социализм". Например, конкретные реализации систем хозяйствования в Австралии и США существенно отличаются, и вполне вероятно, что некий исследователь мог бы счесть их двумя различными решениями, но мы все равно называем их одним термином "капитализм".

[Xey]

Munin в сообщении #574241 писал(а):

Но среди хозяев действует естественный отбор, и как популяция в целом, они принимают решения, группирующиеся вокруг оптимального.

Да, будто рой пчел тычутся во все щелочки, и кому-то везет, находит верный путь. Такого не было и 300 лет назад. Всегда было ближе к этому.

srm в сообщении #574295 писал(а):

Нет смысла развивать производство когда не с кем конкурировать. Производи всё, что угодно, продавай по любым ценам - всё равно купят. Добиться подобного при парламентаризме достаточно просто. Главное вовремя отстегнуть парламентариям.

Munin в сообщении #574241 писал(а):

Чиновник будет выдумывать проекты для других, на это он способен, но не станет бороться за то, чтобы руководить им сам, и отвечать за его результат сам. Ровно наоборот, он постарается спихнуть его куда-нибудь.

Относительно нынешних российским чиновникам это верно, но в Союзе чиновники принимали решения о развитии ракет, о перекрытии Ангары и получалось.

Munin в сообщении #574241 писал(а):

Это бредовое заявление - от непонимания того, что хозяева - это часть народа.

Среди золотого миллиарда эту часть оценивают в 1% , в целом по миру будет на порядок меньше.

Munin в сообщении #574241 писал(а):

Поезжайте в КНДР, если вам нужны примеры поновей. Там нет никакой науки вообще. И ни компьютеров, ни автопрома.

В этом плане в Ливии было лучше, но к сожалению ни бомбы ни ракеты не было.

KVV в сообщении #574352 писал(а):

Каким бы ни было новое потенциальное решение, его все равно можно будет оценить по уровню экон. свободы и разместить на шкале "капитализм-социализм".

Конечно, капитализм хотел бы плевать на законы, на все что мешает получению прибыли. Но дело в том, что сам капитализм возможен на этапе развития общества, гарантирующего соблюдение законов , в частности гарантирующих право собственности.
Поэтому на шкале возрастания законности левее капитализма надо бы расположить анархию, а социализм праве - он требует более строгого соблюдения законов.
(включая смертную казнь, как в Китае)

[Padawan]

Капитализм имеет тенденцию к образованию монополий. После того, как весь рынок захватывается монополиями, все эти благоглупости о конкуренции и естественном отборе перестают работать. А государственное регулировние в виде налоговой системы, антимонопольного законодательства и т. д. становится арбитром в спорах между монополиями.
Полностью согласен с

srm в сообщении #574295 писал(а):

Что же касается современного капитализма (точнее, неолиберализма), то здесь всё ещё хуже. Нет смысла развивать производство когда не с кем конкурировать. Производи всё, что угодно, продавай по любым ценам - всё равно купят. Добиться подобного при парламентаризме достаточно просто. Главное вовремя отстегнуть парламентариям. Те с радостью по предложению, скажем, представителя АвтоВАЗа за некоторое вознаграждение поднимут акцизы на ввоз иномарок. Что же касается рабочих: нет конкурентов, можно брать на работу специалистов на мизерную зарплату - им некуда больше идти. Мало того, ещё и бояться будут выражать свои недовольства.

А в нашей стране положение усугбляется еще и тем, что наша "элита" ориентирована на Запад, для нее Россиия -- это лишь способ получения сверхприбыли и фиксации её в западных банках. Они мыслят так -- пока можно, хапнуть, и быстро свалить, все равно ведь

KVV в сообщении #572377 писал(а):

В долгосрочной перспективе Россия вообще недолговечный проект.

[Munin]

Xey в сообщении #574562 писал(а):

Да, будто рой пчел тычутся во все щелочки, и кому-то везет, находит верный путь. Такого не было и 300 лет назад.

Такое было и 300 лет назад, и 700 лет назад, и сто миллионов лет назад, в мезозое.

Xey в сообщении #574562 писал(а):

Относительно нынешних российским чиновникам это верно, но в Союзе чиновники принимали решения о развитии ракет, о перекрытии Ангары и получалось.

Ну вы точно не слышите, что вам говорят. Чиновник готов измыслить проект, если он не сам за него будет отвечать. Один чиновник выдумывает перекрытие Ангары, и поручает его другому чиновнику. Второй и рад бы отвертеться, но он подчинённый. Сталин принял решение о развитии ракет, и поручил его Совмину, а Совмин - чиновники - вовсе не были от этого счастливы, и не были инициаторами этого проекта. Они сами перепоручили его Королёву, который был пешкой, и делал что прикажут. Ни чиновники Совмина не намеревались отвечать за успех или неуспех этого проекта, ни тем более сам Сталин. Все шишки посыпались бы исключительно на Королёва.

Xey в сообщении #574562 писал(а):

Среди золотого миллиарда эту часть оценивают в 1%

Простите, речь не о цифре. Речь об отсутствии барьеров. Любой по желанию может пойти в эту группу, и любой по желанию может из неё выйти.

Padawan в сообщении #574576 писал(а):

Капитализм имеет тенденцию к образованию монополий.

Да, есть такой недостаток, и он известен. Для борьбы с ним есть антимонопольное законодательство.

Padawan в сообщении #574576 писал(а):

После того, как весь рынок захватывается монополиями, все эти благоглупости о конкуренции и естественном отборе перестают работать. А государственное регулировние в виде налоговой системы, антимонопольного законодательства и т. д. становится арбитром в спорах между монополиями.

Если антимонопольное законодательство работает, то монополий нет, есть просто крупные игроки на рынках. А в этом случае "благоглупости" оказываются вовсе не благоглупостями, и продолжают работать.

Padawan в сообщении #574576 писал(а):

Россиия

Одна из первых ошибок подавляющего большинства тех, кто сваливается со своими взглядами в патриотизм (и соответственно, распространённейшая среди "патриотов") - это путаница между любовью к Родине, и идеализацей её. Надо иметь в себе смелость любить Россию, ясно понимая, что она собой реально представляет, а не занимаясь закрыванием глаз и самооглуплением, что ведёт к ошибкам в рассуждениях на каждом шагу.

[Профессор Снэйп]

srm в сообщении #574295 писал(а):

Производи всё, что угодно, продавай по любым ценам - всё равно купят. Добиться подобного при парламентаризме достаточно просто. Главное вовремя отстегнуть парламентариям.

Конкуренты предложат парламентариям больше

[ivanhabalin]

(Оффтоп)

Профессор Снэйп в сообщении #574710 писал(а):

Конкуренты предложат парламентариям больше

Профессор, посмотрите на их лица, вроде они уже довольны?

[Tall]

Почему я не верю бредням про великий СССР, и заявлениям типа: "а вот в СССР все получалось!" Наткнулся только что на такую фразу приобсуждении ТБА - "Телескоп был рабочий и исследования на нём проводили. Ну не без поправки на то, что в СССР такое высокотехнологичное оборудование внедрялось с огромным трудом и множеством оговорок. Плюс оказался расположен в неудачном месте." И ладно бы если бы это была единственная фраза, такие высказывания о СССР можно найти по всем направлениям, от наки и промышленности до сельского хозяйства, медицины и культуры. Очень неэффективная, монополичтическая бюрократическая система. К тому же обновляемая через старческий маразм руководителей, то есть пока Брежнев, Черненко, Андропов не умерли к власти более молодой Горбачев не пришел. а если верить критикам Горбачева, система слишком чувствительна к своим руководителям, вместо смены руководства произошло ее разрушение.
Еще я не понимаю, как можно делать выводы о капитализме и либерализме на основе современной России, которая по сути бюрократия, олигархия и авторитаризм.

[KVV]

Munin в сообщении #574644 писал(а):

Да, есть такой недостаток, и он известен. Для борьбы с ним есть антимонопольное законодательство.

Недостаток то есть. Вот только часто применение на практике антимонопольного законодательства только усугубляет ситуацию. Я уже говорил, это очень шизофреничная штука. Плюс ко всему очень часто монополии возникают не естественным путем, а именно благодаря внедрению тех или иных элементов государственного регулирования. Хрестоматийный пример: крупный игрок (игроки) защищается от конкуренции со стороны более мелких с помощью лицензий, квот и т.п.

Tall в сообщении #575713 писал(а):

Еще я не понимаю, как можно делать выводы о капитализме и либерализме на основе современной России, которая по сути бюрократия, олигархия и авторитаризм.

Вот именно. Это то же самое, что пройти курс уринотерапии или запивать таблетки водкой, а потом жаловаться на официальную медицину.

[Padawan]

Tall в сообщении #575713 писал(а):

Еще я не понимаю, как можно делать выводы о капитализме и либерализме на основе современной России, которая по сути бюрократия, олигархия и авторитаризм.

А в других странах по-другому?

[Munin]

Padawan в сообщении #576054 писал(а):

А в других странах по-другому?

Вы удивитесь, да, по-другому. Россия - не мировая сверхдержава с образцовым общественным устройством, а страна третьего мира, чахлая и забитая, необоснованно кичащаяся своим великим прошлым. Её ровня - Мьянма, а не США и не Франция.