To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича

[Профессор Снэйп]

Xey в сообщении #571707 писал(а):

Надо бы учесть, что у капиталистов космос, Луна, Марс тоже были госпрограммами.

Как ни парадоксально, но исключительно из-за нас. Ибо надо было догнать и перегнать

[juna]

Цитата:

Если вы готовы вступить в серьёзную дискуссию... Милости просим! Вопрос я переадресовываю к Вам.

Нет не готов. В том смысле, что со многими аргументами Padawan я не согласен. Но я могу сказать, с чем я согласен.
1. То, что мы не знаем, как построить эффективное плановое хозяйство и то, что в Советском Союзе его построить не удалось не доказывает, что это невозможно в принципе.
2. Я не хочу жить при развитом капитализме, поскольку в атмосфере товарно-денежно-прибыльного фетишизма деградируют общечеловеческие ценности, социальная защищенность.

Цитата:

Другими словами прозвучала мысль устроить всю экономику по типу предприятия, внутри которого нет никаких финансовых расчётов, всё выписывается внутренними документами.

Здесь либо нужно исключать личностный фактор (например, вероятно, что если можно планировать и выполнять оптимальный раскрой материала, то можно автоматизированно управлять ресурсами и производством в целом, борясь при этом с глобализмом системы путем построения макромоделей), в противном случае порождаем бюрократию и вырождаемся в Советский Союз.

И наконец, общефилософский взгляд приводит к выводу, что общество развивается и капитализм вероятно не последняя, а вполне возможно и не необходимая ступень его развития. Поэтому вот так кидаться в омут с головой и доказывать непреходящую ценность товарно-денежных отношений я бы не стал.

[temp03]

juna в сообщении #571714 писал(а):

1. То, что мы не знаем, как построить эффективное плановое хозяйство и то, что в Советском Союзе его построить не удалось не доказывает, что это невозможно в принципе.

Согласен. Это как теорема о Втором признаке равенства треугольников, вроде очевидно, а вроде и нет. Моя амбициозная цель в этой теме - эту теорему всё ж таки доказать. Т.е. показать невозможность в принципе построения безденежного хозяйства на директивах. Пока это на уровне....... гипотезы, несмотря на кучу эмпирических доводов "ЗА".

juna в сообщении #571714 писал(а):

Здесь либо нужно исключать личностный фактор

Именно так. Зачем я и начал всю эту беребердень про коммунистов, над которой вы посмеялись. Ну раз было смешно - значит, и сделать теперь будет легче.

juna в сообщении #571714 писал(а):

капитализм вероятно не последняя

Последняя, увы. Иначе отказываясь от "товара", мы отказываемся от обмена. Суррогатно меняя его на "распределение". Если с лёгкостью показать, что распределение по сути - та же разновидность (закамуфлированная) обмена - то эта точка зрения становится несостоятельной. И мы снова приходим к вполне "товарному" производству. Срываем просто комуфляжи.
_________________
Как говорится, с подводной лодки никуда не денешься... Невозможно создать никакое производство без обмена материальными ценностями. В какие бы оболочки мы эти обмены не комуфлировали: потребление ли, производство и т.д.

-- Ср май 16, 2012 14:27:00 --

Вот в этом и есть вся суть несостоятельности марксисткой нетоварной концепции с его пещерными продуктообменами, а в конце концов - отказе даже от них.
Но задача показать невозможности создания нетоварной экономики - действительно очень трудная, хотя и очевидно выполнимая. Отказ от отношений обмена всё равно приведёт к созданию неустранимых диспропорций. Только вот как это всё на пальцах расшевелить, чтобы гидру прищучить?

[juna]

temp03 писал(а):

Моя амбициозная цель в этой теме - эту теорему всё ж таки доказать.

Так доказывайте, а не смешите народ.

temp03 писал(а):

Именно так. Зачем я и начал всю эту беребердень про коммунистов, над которой вы посмеялись. Ну раз было смешно - значит, и сделать теперь будет легче.

Скажите, а Вы как считаете, в статистически большей степени экономическая формация определяет систему человеческих ценностей, или наоборот? Это я к тому, что создали мы полностью автоматизированную систему управления производством и допускаем коммуниста внести коррективы только в особых случаях, да еще и предъявляем сверхтребования к уровню его квалификации, разве ему выгодно оставаться в потребительской системе ценностей?

temp03 писал(а):

Последняя, увы.

Опять смешите.

[temp03]

juna в сообщении #571731 писал(а):

Скажите, а Вы как считаете, в статистически в большей степени экономическая формация определяет систему человеческих ценностей, или наоборот?

Нет, не наоборот, бытие определяет сознание, а не наоборот.

juna в сообщении #571731 писал(а):

разве ему выгодно оставаться в потребительской системе ценностей?

Ему ничего не выгодно. Для коммуниста не существует понятия "выгоды" - он жизнь готов отдать ради общественного благополучия, т.е. исходит из своего уровня образования, интеллекта, ума и всегда лучших побуждений для общества.

[juna]

Цитата:

Ему ничего не выгодно. Для коммуниста не существует понятия "выгоды" - он жизнь готов отдать ради общественного благополучия, т.е. исходит из своего уровня образования, интеллекта, ума и всегда лучших побуждений.

Зачем вам эта несостоятельная модель?

Цитата:

Нет, не наоборот, бытие определяет сознание, а не наоборот.

Уточню, что кто-кого определяет - это спорный тезис на уровне индивидуума. Но в статистике это так, а потому Вы согласились, что система ценностей поменяется.

[temp03]

Это не моя модель, а марксистская. Padawan вполне убеждён, что так жить будет лучше, когда все станут такими. Но это приведёт к абсурду, как я показал выше.

[juna]

Цитата:

Это не моя модель, а марксистская.

Я не читаю К.Маркса перед сном, но не могли бы Вы привести цитату из него про коммунизм.
Неужели он мыслит на уровне отдельных коммунистов. Вы же сами сказали, что бытие сознание определяет, так почему нам тогда интересны качества отдельного коммуниста?

[Munin]

spaits в сообщении #571679 писал(а):

Поймет так же, как учится понимать смысл слов.

Чтобы понимать смысл слов, есть стимул. А чтобы понимать смысл чистой рубашки, нет.

Xey в сообщении #571707 писал(а):

Вот термин неидеальность расплывчат. У живущего в проголодь она определяется одними потребностями , у сытого другими - ему хочется общественного признания .

Интересно, вы ни в какую не можете вообразить модель поведения, которая управляется хотя бы одной внешней переменной ("голоден - сыт", хотя бы)? Для вас это неизменно модели разные?

Xey в сообщении #571707 писал(а):

Надо бы учесть, что у капиталистов космос, Луна, Масс тоже были госпрограммами.

Были. А сейчас нет. Огромное количество космоса коммерческое. А на Луну и Марс потому и не торопятся, что коммерции на это плевать. И не зря, кстати. Чего сострижёшь с той Луны?

[olenellus]

Munin в сообщении #571769 писал(а):

Были. А сейчас нет. Огромное количество космоса коммерческое. А на Луну и Марс потому и не торопятся, что коммерции на это плевать. И не зря, кстати. Чего сострижёшь с той Луны?

Вот вам и коммерция...

А ещё фундаментальную науку повсеместно под нож закладывают в угоду прикладнухи. Горизонт прогнозирования прибыли в бизнесе 5... ну 15 лет. Когда эта фундаментальная возня даст прибыль, и даст ли вообще, ответь сложно.

[Xey]

Munin в сообщении #571769 писал(а):

Чего сострижёшь с той Луны?

25 лет застоя, сколько потеряно за эти годы.
А представьте, что могло бы не быть и полетов на Луну, в космос, интернета, транзистора , магнетрона, атомной энергии.
Трудно представить такой отстой, а ведь это и есть чистый капитализм.

[Munin]

olenellus в сообщении #571779 писал(а):

А ещё фундаментальную науку повсеместно под нож закладывают в угоду прикладнухи. Горизонт прогнозирования прибыли в бизнесе 5... ну 15 лет. Когда эта фундаментальная возня даст прибыль, и даст ли вообще, ответь сложно.

На это надо смотреть в другой перспективе. Фундаментальная наука всегда была нищая. И только в середине 20 века, под Холодную войну и ядерное оружие, она вдруг резко стала в фаворе сверхдержав. А сейчас идёт просто возврат к норме.

Кстати, физика вообще сейчас малоперспективна, по сравнению с биологией, и фундаментальную биологию как раз подкармливают - включая исследования, которые принесут прибыль, может, лет через 60.

Астрономия вообще не способна дать прибыль никогда. И что?

Xey в сообщении #571792 писал(а):

25 лет застоя, сколько потеряно за эти годы.
А представьте, что могло бы не быть и полетов на Луну, в космос, интернета, транзистора , магнетрона, атомной энергии.
Трудно представить такой отстой, а ведь это и есть чистый капитализм.

Трудно представить такую логику, по которой капитализм увязывается с тем, что вы перечислили, или его отсутствием. Кроме обвешанных лапшой пропаганды ушей. Но настолько плохо о вас подумать мне трудно.

[ewert]

Munin в сообщении #571822 писал(а):

Трудно представить такую логику, по которой капитализм увязывается с тем, что вы перечислили, или его отсутствием.

Для этого достаточно жить здесь и сейчас. Четверть века из жизни страны и впрямь выброшены на ветер, если не сказать больше. И всё это именно при капитализме.

[Munin]

ewert в сообщении #571827 писал(а):

Для этого достаточно жить здесь и сейчас. Четверть века из жизни страны и впрямь выброшены на ветер, если не сказать больше. И всё это именно при капитализме.

Мне трудно найти логику и в том, как это заявление связано с моим предыдущим.

Господи, ну почему у людей, когда они начинают про животрепещущие темы говорить, массово мозги отключаются?..

[Профессор Снэйп]

Munin в сообщении #571822 писал(а):

Кстати, физика вообще сейчас малоперспективна, по сравнению с биологией, и фундаментальную биологию как раз подкармливают - включая исследования, которые принесут прибыль, может, лет через 60.

Такое ощущение, что кто-то в "Мастер оф Орион" играет. Физику неплохо прокачали, надо биологию подтянуть

-- Ср май 16, 2012 20:04:14 --

Munin в сообщении #571769 писал(а):

Чего сострижёшь с той Луны?

А там какие-нибудь полезные ископаемые есть?

Сейчас, по-моему, вообще непонятно, что может дать освоение солнечной системы.