fixfix
2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение09.05.2012, 08:01 
Заблокирован
Аватара пользователя


06/06/11

1702
53°46'25"N 87°7'47"E
Padawan в сообщении #568931 писал(а):
можно будет уменьшить продолжительность рабочего дня
Вот это реально. В период кризиса 2008—2009 промышленность, вместо сокращения рабочих, перешла на четырёхдневную рабочую неделю, и всё было О.К.!

 Профиль  
                  
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение10.05.2012, 10:57 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
olenellus в сообщении #568944 писал(а):
А вообще, надо определиться, к чему двигаться, какие задачи решаются организацией того или иного общества, того или иного производственного процесса.


Давно хочется направить обсуждение в эту сторону. У человечества есть актуальные задачи - энергетика, астероидная (гуманоидная) опасность, освоение Марса. Экономика (социальный строй) должна стать такой , чтобы в кратчайшие сроки решить эти вопросы.
Есть ощущение, что капиталистический тупик тормозит прогресс и представляет угрозу человечеству (яхты олигархов или забитые в падении голы это абсолютно пустая трата времени и ресурсов).
Будущее за планированием и управлением.

 Профиль  
                  
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение10.05.2012, 16:53 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Xey в сообщении #569304 писал(а):
Есть ощущение, что капиталистический тупик тормозит прогресс и представляет угрозу человечеству (яхты олигархов или забитые в падении голы это абсолютно пустая трата времени и ресурсов).



Без ощущений, давненько ( со времен Пушкина :-) ) известно, что тормозит прогресс не капитализм, а планирование «технического прогресса».

О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И Опыт, [сын] ошибок трудных,
И Гений, [парадоксов] друг,
[И Случай, бог изобретатель]

 Профиль  
                  
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение10.05.2012, 17:12 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Не "шейте" Пушкину заблуждений, он то истину хорошо знал.

«Всё мое»,— сказало злато;
«Всё мое»,— сказал булат.
«Всё куплю»,— сказало злато;
«Всё возьму»,— сказал булат.

 Профиль  
                  
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение10.05.2012, 18:32 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Xey в сообщении #569444 писал(а):
Не "шейте" Пушкину заблуждений, он то истину хорошо знал.

«Всё мое»,— сказало злато;
«Всё мое»,— сказал булат.
«Всё куплю»,— сказало злато;
«Всё возьму»,— сказал булат.


Тут вмешалися мозги
Показали кукиши.
Будет так, как захочу-
Никому не заплачу!

 Профиль  
                  
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение10.05.2012, 18:50 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Шимпанзе в сообщении #569466 писал(а):
Показали кукиши.


Все правильно. Если кукиши (кулаки ) большие никто, возражать не будет.
Это основа экономической теории.

 Профиль  
                  
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение11.05.2012, 17:13 


18/02/10
254

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение11.05.2012, 22:23 
Заблокирован
Аватара пользователя


06/06/11

1702
53°46'25"N 87°7'47"E

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение12.05.2012, 12:12 
Заслуженный участник


07/07/09
5408

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение13.05.2012, 22:50 
Заблокирован
Аватара пользователя


06/06/11

1702
53°46'25"N 87°7'47"E
"Зато читал Адама Смита,
И был глубокий эконом…"
А.С. Пушкин
Евгений Онегин
:D
Padawan в сообщении #568683 писал(а):
все остальные живут за счет прибавочного продукта, создаваемого рабочими
Вообще-то все остальные живут за счёт прибавочного продукта, создаваемого крестьянами:

(Оффтоп)

Три источника и три составных части марксизма (по Ленину) включают:
немецкую классическую философию,
английскую (буржуазную) политическую экономию и
французский утопический социализм
Примечание:
Цитата:
в марксизме имеется много ошибок, причём основополагающих, в связи с чем в целом это учение ошибочно.
ИМХО. Трудовая теория стоимости А. Смита неверна — три (а не одна) производительные силы создают товар ("товар" включает и услуги), а, следовательно, и стоимость.

Первая из них — природа. В стоимости ей соответствует рента.
Силы природы создают полезные ископаемые и живые организмы (используемые в сельском хозяйстве).
Они имеют стоимость, как потребительскую, так и меновую.
Затем — "вторая природа" — техника и технология. Ей соответствует капитал. Это "прошлый труд", который включает и прошлый интеллектуальный труд. Тут так же используются силы природы, но уже организованные человеком.
Тут вернее говорить не "прошлый труд" а "результаты прошлого труда", т.к. в этих результатах затраты не только прошлого труда, но и затраты прошлого капитала и сил природы.
И лишь потом — "живой труд", который также включает интеллектуальный труд. Ему соответствует зарплата.
Из этих трёх производительных сил только одна способна к накоплению и росту — это капитал. Поэтому именно капитал является источником богатства.

Природные ресурсы имеют стоимость независимо от приложенного к ним труда. Эта стоимость переносится на стоимость товара.
Здесь можно упомянуть о разной стоимости драгоценных камней и гравийной смеси. А также о стоимости стерляди и кильки. :-)
Например, когда обнаружили нефть на юго-западе США, то многие землевладельцы мгновенно разбогатели, продав свои нефтеносные участки. Многие страны Персидского залива живут на ренту с нефтяных месторождений.

(Оффтоп)

Техника и технология, или роль капитала в образовании прибавочной стоимости.
Роль капитала — в первую очередь это энерговооружённость труда. Именно с появлением паровых машин развивается капитализм! Ручной труд человека заменяется трудом машин. Именно машины дают прибавочный продукт и прибавочную стоимость, а вовсе не труд рабочего "после обеда". (Смотри наивную теорию Маркса — до обеда рабочий работает на себя, а после обеда на капиталиста). Да нет же, всю смену, от начала и до конца, рабочий работает не на себя, а на хозяина-капиталиста!
Машины это техника. Но есть ещё и технология, а это уже не материальная, а интеллектуальная собственность, которая тоже капитал. Ну и, кроме того, есть ещё торговый капитал — обеспечивающий распределение товаров, а также финансовый капитал, обеспечивающий денежные потоки.
Здесь следует сказать о роли денег в экономике. Кстати, обыватели наивно и неправильно именно деньги представляют себе как капитал, в то время как деньги это особая форма товара.
В производстве существует массовый поток — движение материалов от места их добычи вначале через перерабатывающие предприятия и выпускающие готовую продукцию, а затем через торговую сеть до потребителя. На всём пути массового потока его сопровождает энергетический поток. А вот навстречу массовому потоку движется денежный поток от потребителей к производителям. Причём все участники рынка являются и покупателями, и продавцами (за исключением пенсионеров и госслужащих, которые на рынке только покупатели). Именно денежный поток обеспечивает обратную информационную связь между производителями и потребителями — сколько необходимо производить продукции. Это и есть "невидимая рука рынка".

Но не только капиталист владеет капиталом. "Интеллектуальным капиталом" владеет и наёмный работник. Это его знания и умения как результат его прошлого труда. Именно свои знания и умения, а вовсе не своё рабочее время (по Марксу), продаёт наёмный работник. Поэтому различия в зарплатах обусловлены не продолжительностью рабочего времени, а квалификацией работника — его образованием и стажем работы.

Как видим, стоимость а, следовательно, и доход образуют три производительные силы. Но как определить их доли в доходе? То есть, как справедливо поделить доход между собственниками этих сил?
Простого ответа на этот вопрос не существует!
Сто лет назад крестьяне были озабочены земельной рентой, а рабочие — капиталом.
Как мы убедились на практике "большевистский" способ (сделать государство собственником земли и капитала) не решает этой проблемы — государство становится богатым, а граждане остаются бедными.
Заманчивой выглядит идея объединить труд и капитал, т.е. самих работников сделать собственниками своего капитала. Эта концепция была теоретически разработана (и успешно применялась на практике) А.В. Чаяновым применительно к сельхозкооперативам. Недостатки кооперативов — трудности с созданием кооперативов, сложность контроля за капиталом при росте членов кооператива, проблемы с прямым инвестированием стороннего капитала.

 Профиль  
                  
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение14.05.2012, 04:29 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение14.05.2012, 11:18 
Заблокирован
Аватара пользователя


06/06/11

1702
53°46'25"N 87°7'47"E

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение14.05.2012, 11:22 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
hvost_soroki в сообщении #570653 писал(а):
Нет, Вы не правы! Это не экономика.

Хе-хе! Экономика тоже играет роль. Если не будет спроса, то хоть запредлагайся!

Кому, например, интересны военные секреты Монголии? Или Папуа-Новой Гвинеи?

 Профиль  
                  
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение14.05.2012, 15:00 
Заблокирован


16/06/09

1547
Maslov в сообщении #565808 писал(а):
Чтобы создать систему автоматизированного управления народным хозяйством, мало наводнить всю страну вычислительной техникой, надо еще построить в высшей степени детальные математические модели, на базе которых это управление должно осуществляться. Другими словами -- построить адекватную модель спроса, предложения и реакции системы на управляющие воздействия, выработать критерии качества управления и обосновать устойчивость. Необходимо также довольно точно прогнозировать мировую экономическую конъюнктуру и политическую ситуацию.
Нет, этого недостаточно. Именно это и хотел сделать Глушков в статье Padawan. Обсчитать всё, вся и всех с помощью компьютера. Он даже цифру привёл $10^6$ операций на человека в год. Разве может быть более отвратительная система тотального контроля над всем и вся? Есть ещё морально-этический аспект, тайна личной жизни и элементарный гуманизм.
Padawan в сообщении #565810 писал(а):
Чтобы выработать такую модель нужна огромная статистика, нужны экспериментальные факты реакции системы на управляющие воздействия.
угу. Сколько туалетной бумаги надо. А вдруг человек слишком сильно расходует. Всё. На счётчик, под контроль и в Соловки.
Padawan в сообщении #565810 писал(а):
Рыночники же сами никакой модели не предложили, а понадеялись на волшебную невидимую руку рынка.
Ну кроме «Спасибо» здесь им нечего сказать.
Padawan в сообщении #565810 писал(а):
Самое простое решение обычно неверно.
вот тут вы ошибаетесь два раза:
1) не факт что оно самое простое.
2) не факт что оно неверно.
Padawan в сообщении #565810 писал(а):
Из двух борящихся начал было выбрано то, которое ведет к усилению товарных отношений и ослаблению социализма.
и усилению здравого смысла.
Padawan в сообщении #565820 писал(а):
Кратко: в рамках коммунистической формы производства основным законом, по которому оценивается результат труда, должен быть не классический закон стоимости Адама Смита и К.Маркса -- по общественно необходимому времени для производства данной вещи, а закон потребительной стоимости -- какой экономический эффект, выражаемый в высвобождаемом рабочем времени, дает внедрение этой вещи.
Это абсурд по трём причинам:
1) вы пытаетесь с такими оценками обходиться без учёта объективных экономических за-конов, с чем ещё И.Сталин согласился;
2) вы (то бишь В.М.Попов) страдаете подменой понятий «экономический эффект, выражаемый в высвобождаемом рабочем времени, дает внедрение этой вещи» на самом деле и есть «общественно необходимое время для производства данной вещи». Потому что, что такое высвобожденное рабочее время? Это и есть время для производства какой-то другой вещи. Т.е. у Попова обычная путаница, на которую вы повелись.
3) кроме рабочего времени нет другого времени? А как же на море съездить? Надо понимать – что на море человек отказывается от счастья. Счастье – это труд?
Padawan в сообщении #565820 писал(а):
Например, если завод производит новые трактора, то критерий оценки деятельности завода -- не цена всех произведенных тракторов, а разность между рабочим временем, высвобождаемом при замене старых тракторов на новые, и затратами на их производство.
вы неправильно поняли. Там о другом.
ewert в сообщении #565930 писал(а):
Неудачно выражено: вычитать из лампочек апельсины нехорошо.
именно так.
ewert в сообщении #565930 писал(а):
Впрочем, и после коррекции будет тоже не очень удачно: затратчиков нужно ещё подготовить, а это тоже затраты.
и это тоже так.
ewert в сообщении #565951 писал(а):
Входили-входили. Притом именно как положено -- статистически. Просто слишком огрублённо.
Каким образом? Спланируйте мне появление айфона.

 Профиль  
                  
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение14.05.2012, 19:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


12/06/09
951

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 383 ]  На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group