Результаты опыта Хафеле-Китинга противоречат СТО

[Neloth]

petrovich1964 в сообщении #565832 писал(а):

Во вторых, возражу так

Вы сейчас пытаетесь доказать, что окружность не сильно отличается от прямой, потому что они не сильно отличаются на достаточно малых участках?

[petrovich1964]

EvilPhysicist в сообщении #565947 писал(а):

Можете взять, посчитать

Что посчитать? Он сделал расчёт? Я не заметил?

Neloth в сообщении #565958 писал(а):

Вы сейчас пытаетесь доказать, что окружность не сильно отличается от прямой, потому что они не сильно отличаются на достаточно малых участках?

Вы не поняли. Я обратил внимание, что на малой доле окружности касательная проходит очень близко к окружности. Если мы рассматриваем происходящее на участке где дуга очень близка к прямой, то допустимо считать дугу за прямую. Хотя бы потому что погрешности окажутся гораздо меньше точности измерений.

Вы не хотите попробовать ответить на вопросы?

[Munin]

petrovich1964 в сообщении #565994 писал(а):

Я обратил внимание, что на малой доле окружности касательная проходит очень близко к окружности. Если мы рассматриваем происходящее на участке где дуга очень близка к прямой, то допустимо считать дугу за прямую. Хотя бы потому что погрешности окажутся гораздо меньше точности измерений.

Из этого не следуют те же выводы для всей окружности. Как легко заметить, окружность от прямой отличается.

[EvilPhysicist]

petrovich1964 в сообщении #565994 писал(а):

Что посчитать? Он сделал расчёт? Я не заметил?

Вы тоже не делаете расчёты, и вас это не смущает. Вы же претендуете на знание СТО и ОТО - вот и подтвердите свои знания.

petrovich1964 в сообщении #565994 писал(а):

Вы не хотите попробовать ответить на вопросы?

После вас, так на

Someone в сообщении #565785 писал(а):

я у Вас уже спрашивал, что это значит - "идут замедленно". Вы так и не объяснили.

вы не дали не объяснений, ни ссылки на свои объяснения. Не говоря уже про то, что вы упорно отказываетесь приводить расчёты, доказывающие вашу "гипотезу" про опыты Хафеле-Киттинга, что, вообще говоря, уже является нарушением правил форума.

[petrovich1964]

Munin в сообщении #566078 писал(а):

з этого не следуют те же выводы для всей окружности.

Ответ на заданные вопросы дадите? Или ответы слишком не удобные оказываются?

EvilPhysicist в сообщении #566082 писал(а):

Вы тоже не делаете расчёты, и вас это не смущает.

Я делал расчёты. Выложил результаты. Вам всё расписать?

EvilPhysicist в сообщении #566082 писал(а):

После вас

Детский сад. А не обсуждение. Делать нечего? И поэтому впустую сотрясаете воздух?

EvilPhysicist в сообщении #566082 писал(а):

вы не дали не объяснений, ни ссылки на свои объяснения.

Вы не понимаете что такое "замедленно"? Это когда стрелка часов движется медленнее чем стрелка других часов. Теперь поняли?

EvilPhysicist в сообщении #566082 писал(а):

вы упорно отказываетесь приводить расчёты, доказывающие вашу "гипотезу" про опыты Хафеле-Киттинга, что, вообще говоря, уже является нарушением правил форума.

Тема про результаты опыта снесена в другой раздел. В той теме и даны расчёты. Расчёты сделанные по теории относительности. Эта тема про то можно ли обнаружить привилегированную систему отсчёта? Позволяет ли теория относительности обнаружить такую СО?
И в топике даны результаты расчётов, показывающие, что согласно теории относительности для любой ИСО показания двигающихся часов в данной точке будут одинаковыми. Координаты данной точки в разных ИСО разные, также как и разные скорости двигающихся часов. А вот показания часов в момент прохождения определённой точки будут одинаковы.

Пока я слышал лишь один довод - при круговом движении результаты будут иными чем при прямолинейном движении. Формул, расчётов в подтверждение этого довода мне не представили. Мной было предложен мысленный эксперимент рассмотреть две ситуации - движение по окружности большого радиуса на участке где дуга этой окружности крайне близка к прямой. Будут ли показания часов при крайне малом отклонении от прямой качественно отличаться от случая при движении строго по прямой?
Как Вы думаете, будут ли качественно отличаться показания часов двигающихся, например год со скоростью 0,5 С, от показания часов двигающихся рядом тот же год с той же скоростью, но отклонившихся на один миллиметр в сторону?

[EvilPhysicist]

petrovich1964 в сообщении #566161 писал(а):

Я делал расчёты. Выложил результаты. Вам всё расписать?

Да

petrovich1964 в сообщении #566161 писал(а):

Детский сад. А не обсуждение. Делать нечего? И поэтому впустую сотрясаете воздух?

Конечно это детский сад: все вам пытаются объяснить, что вы не знаете СТО и ОТО, а вы упорно не слушаете и из всех "аргументов" у вас только: "я посчитал два числа и оно противоречат СТО".

petrovich1964 в сообщении #566161 писал(а):

Вы не понимаете что такое "замедленно"? Это когда стрелка часов движется медленнее чем стрелка других часов. Теперь поняли?

Не важно понимаю я это или нет. Важно, что вас попросили дать определение, а вы его не давали.

petrovich1964 в сообщении #566161 писал(а):

В той теме и даны расчёты. Расчёты сделанные по теории относительности

Либо давайте более точные координаты расчётов, либо цитируйте их.

petrovich1964 в сообщении #566161 писал(а):

Эта тема про то можно ли обнаружить привилегированную систему отсчёта? Позволяет ли теория относительности обнаружить такую СО?

Чуть более чем очевидно, что такой системы отсчёта в СТО нет.

petrovich1964 в сообщении #566161 писал(а):

И в топике даны результаты расчётов, показывающие, что согласно теории относительности для любой ИСО показания двигающихся часов в данной точке будут одинаковыми. Координаты данной точки в разных ИСО разные, также как и разные скорости двигающихся часов. А вот показания часов в момент прохождения определённой точки будут одинаковы.

И что это доказывает? Если то, что выделенной СО нет - поздравляю, это одна из аксиом СТО и вы успешно проверили, что аксиомы выполняются там, где заданы; если выделенная СО есть - очень плохо, вы сделали ошибки.
В любом случае обсуждать нечего.

petrovich1964 в сообщении #566161 писал(а):

Пока я слышал лишь один довод - при круговом движении результаты будут иными чем при прямолинейном движении. Формул, расчётов в подтверждение этого довода мне не представили

Ок, вот вам формулы
$S=\int \sqrt{dt^2 - dx^2-dy^2-dz^2}=\int\limits_{t_0}^{t_1}\sqrt{1-v^2} dt $
1)$ x=vt $
2)$ \begin{pmatrix} x=A cos(\omega t}\\ y= A sin(\omega t) \end{pmatrix} $
Подставляйте, замечайте разные результаты.

petrovich1964 в сообщении #566161 писал(а):

Будут ли показания часов при крайне малом отклонении от прямой качественно отличаться от случая при движении строго по прямой?

При крайне малом отклонении от прямой результаты будут отличаться крайне мало, но при движении по окружности движение будут крайне мало отличаться от движения по прямой на крайне малых расстояниях и крайне малых временах.
Короче это уже всё выдумали Ньютон и Лейбниц и называется это дифференциальное исчисление.

[petrovich1964]

EvilPhysicist в сообщении #566174 писал(а):

При крайне малом отклонении от прямой результаты будут отличаться крайне мало

В вопросе было слово - качественно.
Что имелось в виду:
Имеется точка старта, то есть, из этой точки расходятся часы в противоположных направлениях. Имеются точки А и Б лежащие на одинаковом расстоянии от точки старта, расстояние меряется наблюдателем неподвижным относительно точки старта. Одни часы двигаются к точке А, другие часы двигаются к точке Б. В момент пересечения точкек А,Б показания на часах? Если часы двигаются по прямой, и стало быть точки А и Б лежат на одной прямой (вместе с точкой старта, естественно) - то показания часов будут одинаковыми.
Несмотря на то что есть ИСО' в которой точка старта двигается, и для этой ИСО скорости часов различны.

Теперь рассмотрим ситуацию когда вместо прямой у нас дуга, крайне мала по сравнению с длиной окружности, к которой эта дуга принадлежит.

Всё остальное неизменно, часы двигаются в разные стороны от точки старта по окружности, скорости часов по модулю также одинаковы в СО точки старта, точки А и Б лежат на одинаковых отрезках дуги, расстояние опять же измерено наблюдателем неподвижным для точки старта.
Показания часов в точках А и Б одинаковы. Согласны?
Теперь рассмотрим ситуацию, когда точка старта движется по окружности, и для наблюдателя в точке старта все прежние условия задачи остались неизменными. То есть для него часы также двигаются по окружности, с одинаковыми скоростями удаляются от него.
Окружность такого большого радиуса, что точка старта на рассматриваемом интервале времени отклонится от касательной к данной окружности на расстояние порядка миллиметра. Расстояния до точек А и Б от точки старта возьмём в половину светового года, а скорости часов в 0,5 С, относительно точки старта, скорость точки старта в ИСО где центр окружности неподвижен 0,8 С. Для наглядности.
Разность показаний часов при прохождении точек А,Б?

Будет ли в ИСО, в которой центр данной окружности неподвижен, показания часов в одной точке превышать показания часов в точке старта, а другой точке отставать, при условии что в момент старта показания часов одинаковы?

[Neloth]

petrovich1964 в сообщении #566161 писал(а):

Детский сад. А не обсуждение.

Какие аргументы — такое и обсуждение.
Вы высказали совершенно определенный тезис, который нужно доказать.
Вместо этого вы попытались рассмотреть какой-то другой случай, про который, собственно, разговора и не было, а когда вам говорят, что "расчеты" к первоначальному тезису вообще не относятся, требуете доказательств.


Вы уж определитесь, в каком формате вы с нами беседуете:
- если вы тут искореняете страшное заблуждение относительно СТО, правило вполне однозначное: сначала вы доказываете свой тезис, потом уже мы думаем, что вам на это ответить.
Доказательство подразумевает, что вы рассматриваете именно тот случай, о котором говорите, а не какой-то другой, а если что-то упрощаете — можете оценить, как именно это повлияло на результат.
- если вы не знаете, как это посчитать, и задаете вопросы, правило тоже вполне ясное: вы выходите из роли срывателя покровов, несущего человечеству свет истины, приводите свои попытки справиться с этой задачей в соответствыющем разделе и действуете в соответствии с поступающими инструкциями до тех пор пока не будете в состоянии провести расчет самостоятельно.

В обоих случаях считать за вас никто ничего не будет.

[EvilPhysicist]

petrovich1964 в сообщении #566187 писал(а):

В вопросе было слово - качественно.

Учебник по матанализу, там ответы.

petrovich1964 в сообщении #566187 писал(а):

В момент пересечения точкек А,Б показания на часах?

Точки не пересекаются, это рас. Показания часов будут одинаковыми, это два.

petrovich1964 в сообщении #566187 писал(а):

Теперь рассмотрим ситуацию когда вместо прямой у нас дуга, крайне мала по сравнению с длиной окружности, к которой эта дуга принадлежит.

Тогда дайте определение дуги, крайне малой по сравнению с окружностью.

[petrovich1964]

Neloth в сообщении #566238 писал(а):

сначала вы доказываете свой тезис, потом уже мы думаем, что вам на это ответить.

Мной задан вопрос. Можете думать как ответить.

EvilPhysicist в сообщении #566244 писал(а):

дайте определение дуги, крайне малой по сравнению с окружностью.

Ну например дуга в одну тысячную градуса.

[EvilPhysicist]

petrovich1964 в сообщении #566255 писал(а):

Ну например дуга в одну тысячную градуса.

Безотносительно радиуса? Этой вы шутник, при градусной мере дуги $\phi=0.001$ максимальное расстояние на которое дуга будет отстоять от прямой будет $h=R \sin\cfrac{\phi}{2}$(если строить дугу так, чтобы она касалась прямой одним своим концом), что при сколько-нибудь значительном радиусе, например порядка $R=10^{100} $ будет порядка $10^{97}$.

[Neloth]

petrovich1964 в сообщении #566255 писал(а):

Мной задан вопрос.

Вначале вы спросили, почему показания часов в опыте отличались, хотя результаты ваших манипуляций с цифрами для случая равномерно прямолинейно движущихся часов говорят вам об обратном — вам ответили: посчитайте собственное время для часов, движущихся по окружности.

Дальше уже возникает вопрос к вам: вы знаете как это делается, или нет?

[petrovich1964]

Neloth в сообщении #566263 писал(а):

почему показания часов в опыте отличались, хотя результаты ваших манипуляций с цифрами для случая равномерно прямолинейно движущихся часов говорят вам об обратном

Расчёты по формулам ТО говорят - отличия быть не должно. Поэтому и спрашиваю.

Neloth в сообщении #566263 писал(а):

посчитайте собственное время для часов, движущихся по окружности.

Вопрос остался без ответа - часы двигаются по окружности большого радиуса, настолько большого, что на рассматриваемом отрезке пути, дуга отклонится от прямой на ничтожное расстояние по сравнению с длиной дуги.

Что касается Вашего вопроса, то ответ будет таким. У двигающейся равномерно по окружности точки, модуль скорости остаётся неизменным. Поэтому применяю известную формулу t'=t (1-v^2/C^2). И в расчётах получается одинаковое время для часов прошедших одинаковое расстояние по окружности с одинаковой скоростью. Из любой ИСО.

[venco]

petrovich1964 в сообщении #566311 писал(а):

Что касается Вашего вопроса, то ответ будет таким. У двигающейся равномерно по окружности точки, модуль скорости остаётся неизменным. Поэтому применяю известную формулу t'=t (1-v^2/C^2). И в расчётах получается одинаковое время для часов прошедших одинаковое расстояние по окружности с одинаковой скоростью. Из любой ИСО.

А вас не смущает, что точка, движущаяся равномерно по окружности в одной ИСО, в другой ИСО будет двигаться не по окружности и не равномерно?

[EvilPhysicist]

petrovich1964 в сообщении #566311 писал(а):

Вопрос остался без ответа - часы двигаются по окружности большого радиуса, настолько большого, что на рассматриваемом отрезке пути, дуга отклонится от прямой на ничтожное расстояние по сравнению с длиной дуги.

Это не вопрос - это рас. Чем больше радиус - тем больше отклонение на дугах равной угловой меры - это два.

petrovich1964 в сообщении #566311 писал(а):

Поэтому применяю известную формулу t'=t (1-v^2/C^2)

Вообще-то формула $ t' = t \sqrt{1-\cfrac{v^2}{c^2}} $. Хотя правильнее её было бы написать как $dt'=\sqrt{1-\cfrac{v^2(t)}{c^2}}dt$