Недостатки планирования в СССР

[PAV]

Padawan в сообщении #565518 писал(а):

Предположим, что зарплата в гос. учреждении равна той экономии, которую дало внедрение ПО. В частном предприятии она не может быть больше, чем эта экономия. Так какая разница? Почему сотрудники предпочтут частную компанию?

Тут есть ряд причин. Ну, во-первых, государственное НИИ вынуждено содержать достаточно многочисленный аппарат, плюс те чиновники Госплана, которые планируют заказы, составляют тех. задания и т.д. Частная компания может держать эти накладные расходы существенно ниже. Но это так, теория.

Практика же реальная такова, что в современных экономических условиях спрос на квалифицированных разработчиков весьма высок. Для информации можете почитать вот эту статью, написанную людьми, имеющими непосредственное отношение к найму персонала.
10 практических советов о том, как нанять лучшего IT-специалиста

Так вот, квалифицированные разработчики сейчас - люди в достаточной мере избалованные и привередливые. И кроме уровня зарплаты они также существенно интересуются также и тем, чем конкретно им придется заниматься. И это далеко не в последнюю очередь влияет на их выбор. Собственно, я лично оказывался от предложений, которые очень существенно по зарплате превышали то, что я имею сейчас, только потому, что того, что сейчас, мне достаточно (тут правда дело не только в зарплате, а есть и другие нефинансовые факторы), а главное - я занимаюсь тем, что мне интересно. Многие разработчики приходят в компанию на конкретный проект. Когда он заканчивается, то если то, что им предлагают далее, не так интересно - они меняют работу, переходят в другую компанию также под конкретный проект.

В Вашей же схеме, когда единственный вариант - это работа в государственном НИИ, где задачи ставятся какими-то посторонними людьми, и никого не интересует, чем хочет заниматься собственно разработчик - на это очень многие реально не пойдут. А если в рамках Вашей схемы у них нет другого выбора, то вот такую ситуацию я не могу охарактеризовать иначе как эксплуатация. И мне совершенно неважно, что мой труд использует не конкретный человек, а абстрактное обезличенное "общество". Я на такой вариант не согласен.

-- Вс апр 29, 2012 16:36:50 --

Еще такой момент. Вы несколько раз упоминали, что нужно найти способы оценки меры вклада отдельных работников в общий продукт. Давайте рассмотрим эту ситуацию на практике. Возьмем исключительно примитивный пример. Допустим, что наш выпускаемый продукт состоит из двух деталей. Есть две бригады рабочих, каждая из которых делает свою деталь, ну и наверное сборщики, которые их собирают. Как делить прибыль по справедливости? Допустим, одна бригада считает, что их вклад такой же, как и для другой бригады, а вторая заявляет, что их деталь сложнее, и поэтому они должны получать больше.

Кто-то должен принять окончательное решение. Замечу, что вот тот, кто это (и другие подобные) решения принимает - это и есть настоящий владелец. А все остальные слова насчет того, что рабочие сами владеют своим предприятием - это красивые, но бессодержательные высказывания.

Но главный момент здесь - психологический: какое бы решение в конечном итоге не было принято, но в процессе подобных споров эти две бригады начнут ненавидеть друг друга. Вместо того, чтобы считать себя частью общей команды, делающей общее дело. И это - совершенно закономерное и неизбежное следствие разрабатываемой Вами системы. Разногласия, вражда, политика и войны.

-- Вс апр 29, 2012 16:42:11 --

На этом я, наверное, пока что откланиваюсь, и из темы ухожу. Напоследок мое личное резюме. Padawan, я совершенно убежден, что Вы пытаетесь разработать какую-то исключительно неэффективную и нежизнеспособную концепцию с кучей побочных эффектов, как сказали бы медики. Вы из каких-то одному Вам понятных идеологических причин отметаете многие понятия и концепции, а также вводите свои собственные малопродуманные и также исключительно идеологизированные понятия типа "эксплуатации" и других. Вы пытаетесь придумать что-то собственное, такое, что бы подходило Вашим моральным взглядам. При этом возникает множество технических деталей и задач, которые Вам самому непонятно как решать, а также на самом деле достаточно иметь даже небольшой реальный жизненный опыт, чтобы увидеть, что Вы сами закладываете в свои теории предпосылки, которые неизбежно приводят к сильнейшим негативным явлениям, неэффективности и т.д.. Однако Вы либо не хотите видеть этого, либо считаете их надуманными. Только потому, что Ваша теория нравится Вам с некоторой своей эстетической точки зрения.

Это утопия и иллюзии. Однако Вы этого не хотите видеть и понимать.

[Padawan]

PAV в сообщении #565538 писал(а):

И это - совершенно закономерное и неизбежное следствие разрабатываемой Вами системы. Разногласия, вражда, политика и войны.

Приехали. Оказывается это все при коммунизме, а не при капитализме.
Извините, что не по существу. Просто зацепило.

-- Вс апр 29, 2012 17:45:58 --

PAV в сообщении #565538 писал(а):

Вы из каких-то одному Вам понятных идеологических причин отметаете многие понятия и концепции, а также вводите свои собственные малопродуманные и также исключительно идеологизированные понятия типа "эксплуатации" и других.

Вы мне льстите, это все давно придумано и разработано.

-- Вс апр 29, 2012 17:48:10 --

PAV в сообщении #565538 писал(а):

Padawan, я совершенно убежден, что Вы пытаетесь разработать какую-то исключительно неэффективную и нежизнеспособную концепцию с кучей побочных эффектов, как сказали бы медики.

А Вы не хотите признать, что система СССР была не такой уж и неэффективной. Опять же в силу идеологических причин.

[PAV]

Padawan в сообщении #565543 писал(а):

Приехали. Оказывается это все при коммунизме, а не при капитализме.

Я не знаю, что Вы называете "коммунизмом". Это следствия разрабатываемой Вами системы.

Вот почитайте эту статью Татьяны Толстой: Туда, туда, где девушки белозубые хохотали (или "Куда делся "совок", когда исчез Союз"). Обратите внимание на злобу людей друг к другу. Уверяю Вас, что Ваша система будет иметь все то же самое, несмотря на то, что Вам она кажется исключительно справедливой и правильной.

-- Вс апр 29, 2012 16:50:12 --

И про "эффективность системы" там тоже много есть.

[Padawan]

PAV в сообщении #565544 писал(а):

Вот почитайте эту статью Татьяны Толстой: Туда, туда, где девушки белозубые хохотали

Я эту даму терпеть не могу.

[PAV]

Как хотите, дело Ваше. Всего хорошего.

[ewert]

А я почитал. Несчастная женщина -- всю жизнь прожила в смертельных муках. Может, оттого и вранья много.

[temp03]

Alexu007 в сообщении #565469 писал(а):

Практически всё - к материальной.

Т.е. вы их не поделите. В вашей концепции они все одинаковы, в то время как пустая болванка стоит в тысячу раз дешевле записанной. Там и коробка другая, штрихкоды и т.д. - всё это вызвано записью.
А у вас это всё сквозь пальцы утекло. Материальная и точка. Тогда сидите значит с пустыми болванками. Записанными вам пользоваться запрещено до тех пор пока вы их не научитесь отличать от пустых.

Padawan в сообщении #565478 писал(а):

Сколько предприятие получит выручки от реализации продукции, такая и будет зарплата у работников, за вычетом налога.

Это круглый ноль. Всё что проработают ваши работники - сгниет, т.к. ни отдела сбыта, ни маркетологов, ни транспорта, ни склада у вас не будет. Просто сидели люди и абсолютно бестолковыми вещами месяц занимались. Всё улетело, всё испортили, ни денег, ни материалов не осталось. Только гора никому не нужного хлама, который некуда девать. К примеру - брусков дерева 5х4х20 см. Эти бруски никому не нужны из ничего нельзя сделать.

Padawan в сообщении #565487 писал(а):

В сфере материального производства -- нет.

Нет в 21 веке такой сферы.

longstreet в сообщении #565491 писал(а):

Padawan писал(а):

Вообще, адекватная оценка труда -- это сложный и самый основной вопрос.

Интересный вопрос. И как это делать?

Этого нельзя сделать никак. я уже писал об этом, ни до кого не дошло. Специально что ли люди тупят?

Padawan в сообщении #565487 писал(а):

Ну это легко, бухгалтеры и управленцы заключают договор с предприятием о получении какой-то фиксированной доли прибыли.

Тогда зачем им вообще управлять? А бухгалтерию всю считает 1 человек на 1С.

Alexu007 в сообщении #565504 писал(а):

В НИИ работают головой. А на заводе - руками.

А на помойке чем работают? Ртом?

Padawan в сообщении #565508 писал(а):

Сами подумайте, частное предприятие по разработке ПО не выдержит конкуренции с государственным, поскольку государственное будет раздавать программы, нужные в производстве, всем нуждающимся за бесплатно. ПО от частной фирмы никто покупать просто не будет.

1) приведите название хоть одной программы которая используется в производстве. При этом я вас очень сильно ограничу: к производству мы отнесём только физическую работу руками. Всё остальное - это непроизводственная сфера, окутывающая производство. Будем маразм доводить до полнейшей крайности. Где там в производстве программы? Или есть программы которые прям для станков пишутся? Но тогда рабочий - уже становится оператором ЧПУ и не относится к производственной сфере, т.к. нажимает кнопки. А это сфера услуг. Продолжать маразм?

Padawan в сообщении #565513 писал(а):

Если б он у меня был, с радостью поделился бы (если это некая программа).

Ну да конечно, вырвавшаяся туча оголделых советских людей тут же как и вы оценила ПО - как нечто бесплатное. Внимание.
Взломали, понакидали на пиратские диски и стоят на "чёрном рынке". Это всё "совок"! Т.к. эти люди реально так же как и ТС верят, что ПО должно быть бесплатно. И делают стало быть нужное и правильное дело занимаясь пиратством.
А люди, чтобы сделать это ПО больше времени и сил потратили, чем возведение целого завода ЗИЛ. Пусть 20 лет потратили.
Но для вас - это бессмысленно прожитые ими годы, трудом они не являются, т.к. ничего материального они не произвели, а программы следует продавать бесплатно.
Следовательно, всё ПО в мире - бесплатный никому не нужный мусор. Бесцельно потраченные годы.
Тогда берите лопату, молоток, выбрасывайте компьютер - и всё своими руками. Как в 19 веке.
Пользоваться компьютером вам запрещено, т.к. все программы бесплатные, т.е. ничтожные. А без программ компьютер не работает. Или используйте компьютер без программ. Или признайте что программы не бесплатные, т.к. людям которые их производят надо кушать, спать, жить.

[master]

извините не стал читать всю ветку, какой главный продукт производит человек, и какого он сейчас качества
(сотки, шмотки, тачки, проститутки, а людей по пальцам пересчитать).
И запомните плановая экономика эффективнее рыночной, материала для нее нет.

[longstreet]

PAV в сообщении #565538 писал(а):

Кто-то должен принять окончательное решение. Замечу, что вот тот, кто это (и другие подобные) решения принимает - это и есть настоящий владелец. А все остальные слова насчет того, что рабочие сами владеют своим предприятием - это красивые, но бессодержательные высказывания.

Что значит кто-то принимает окончательное решение? Это зачастую обезличенные решения, тем более на Западе. Даже у нас Советы директоров крупных компаний ой как не малы.

Мне кажется, что за тем, когда рабочие владеют предприятием, на которое работают $-$ будущее. Это русский владелец привык иметь $100$% акций, ну $70$, ну в крайнем случае $51$, но никак не меньше. В США уже от этого отошли. Ты $-$ хозяин, даже с $20$% акций, и редко у кого больше. Предположим, компания хочет нанять хорошего топ-менеджера. Владелец компании готов делиться с ним собственностью? Нет? Тогда почему он недоволен, когда топ-менеджер плохо работает? Владельцу выгоднее поделиться. Когда ты владеешь частичкой предприятия, на которое работаешь, ты работаешь лучше, потому что ты частично работаешь на себя. Когда все это понимают и все владельцы $-$ все и стараются.

-- 29.04.2012, 19:15 --

Может для коммунизма или того строя, который обдумывает Padawan, главную роль имеют ценности, которых граждане придерживаются. Вот в литературе советского времени ведь как воспевается труд, работа на заводе, нестремление к богатству, танцулькам, стилягам, фанфаронству... Может, подразумевается всераздельное желание работать, трудиться во благо всех, народа, государства, страны? Тогда не встаёт вопросов о том, что перечисляет PAV: что кто-то не хочет работать над неинтересным, что кто-то хочет эмигрировать, не встаёт вопрос о нежелании работать или нежелании работать качественно и прочее и прочее. Может, главное и основное $-$ то, что в головах людей, а не в технических моделях устройства предприятий и правительства? Тогда в первую очередь нужно продумывать ценностную, нравственную, модель общества.

Но я не понял, вообще, разве при полноценном коммунизме деньги остаются в употреблении? Я думал что по принципу: кому чего сколько надо $-$ берёт бесплатно, никаких зарплат и оплат. Как в Солнечном городе, где Незнайка жил. Ведь известно, что в этой книге этот город $-$ прототип коммунизма, будущего СССР, а жизнь на Луне, где неведомые для Незнайки деньги, полицейские, богачи, неравенство, частная собственность $-$ прототип буржуазных стран, США.

[temp03]

master в сообщении #565595 писал(а):

какой главный продукт производит человек

Спички. Без спичек нельзя ни разжечь огонь, ни приготовить еду.

longstreet в сообщении #565596 писал(а):

Это зачастую обезличенные решения, тем более на Западе.

Это решения с обезображенными лицами.

[Padawan]

longstreet в сообщении #565596 писал(а):

Но я не понял, вообще, разве при полноценном коммунизме деньги остаются в употреблении? Я думал что по принципу: кому чего сколько надо $-$ берёт бесплатно, никаких зарплат и оплат. Как в Солнечном городе, где Незнайка жил. Ведь известно, что в этой книге этот город $-$ прототип коммунизма, будущего СССР, а жизнь на Луне, где неведомые для Незнайки деньги, полицейские, богачи, неравенство, частная собственность $-$ прототип буржуазных стран, США.

Проблема в том, что все мы находимся в плену капиталистической концепции производства и распределения, и не можем даже представить, как можно обходится без денег (я не могу пока). Точно также средневековый феодал, на земле которого отрабатывают барщину крестьяне не может представить, что может быть по-другому, и он должен их нанимать и платить им зарплату. Существующие порядки кажутся многим единственно возможными, правильными, разумными, справедливыми. Так что, чтобы построить коммунизм, надо прежде всего изменить себя.

[Шимпанзе]

Padawan в сообщении #565617 писал(а):

Так что, чтобы построить коммунизм, надо прежде всего изменить себя.

Ну и начните, кто Вам мешает?

[Padawan]

Шимпанзе в сообщении #565620 писал(а):

Ну и начните, кто Вам мешает?

Я уже начал.

[Шимпанзе]

longstreet в сообщении #565596 писал(а):

Вот в литературе советского времени ведь как воспевается труд, работа на заводе, нестремление к богатству, танцулькам, стилягам, фанфаронству...

А кто воспевает то?! Те, кто были богаты и у власти.

-- Вс апр 29, 2012 20:27:17 --

Padawan в сообщении #565621 писал(а):

Шимпанзе в сообщении #565620 писал(а):

Ну и начните, кто Вам мешает?

Я уже начал.

Сообщите , когда кончите.

[temp03]

Padawan в сообщении #565617 писал(а):

Проблема в том, что все мы находимся в плену капиталистической концепции производства и распределения, и не можем даже представить, как можно обходится без денег (я не могу пока).

Ну начнём с того, что это концепция старше и вас и коммунизма так на 3000 лет. Но Марксу это ни о чём не сказало, кроме как о том, что это устаревший пережиток и его надо устранить.

Вопрос: а почему вы находитесь в плену у концепции любви? Справедливости, добра? Ведь вы тоже в плену у этих концепций, почему вы об этом не думаете? Да деньги - это материальный аналог и добра и любви и справедливости. Поэтому на них можно свалить всё что угодно: вот, мол, из-за денег убивают. Да, т.к. они материальны. Но ведь и из-за любви убивают и из справедливости и из-за добра.
Но не убивают из-за говна.

-- Вс апр 29, 2012 21:29:10 --

Padawan в сообщении #565621 писал(а):

Я уже начал.

Маразм.