2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Что было бы, если бы Горбачёв Перестройку не затеял?
Сообщение29.04.2012, 00:00 


02/11/11
1310
temp03 в сообщении #565267 писал(а):
Так значит, получается, что вероятность, что мы пошли не по лучшему пути - есть? И она далеко не нулевая?

Я считаю, путь на либерализацию - был правилен. Но не настолько успешен, как в Китае. Путь же Андропова, если б он не помер, вполне вероятно мог бы закончиться чем то ужасным. Так что в принципе мы еще неплохо отделались.

temp03 в сообщении #565269 писал(а):
Почему? Вот мне 35 лет и я поменял свою точку зрения, тем самым доказал, что я не стенка и не пень - а живой мыслящий человек.

Можете собой гордиться, но таких мало.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что было бы, если бы Горбачёв Перестройку не затеял?
Сообщение29.04.2012, 00:01 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Профессор Снэйп в сообщении #565272 писал(а):
У меня от старых юношеских убеждений лишь ненависть к СССР осталась...

Как в той рекламе: "Это иллюзия, сынок"...

 Профиль  
                  
 
 Re: Что было бы, если бы Горбачёв Перестройку не затеял?
Сообщение29.04.2012, 00:01 
Заблокирован


16/06/09

1547
Профессор Снэйп в сообщении #565272 писал(а):
Наверное, это хорошо.
Да. Это показывает, что я не стою на месте. Мыслю. В голове не пусто и не опилки. Оставим, т.к. найдутся те, кто меня обвинит в двуличии, отходе от убеждений и т.д. Не лучшая тема.

ewert в сообщении #565275 писал(а):
Ну Вы мне льстите. Я вовсе не рупор большинства. Хотя, безусловно, и его отражение.
Ну мы с вами оба знаем ситуацию в стране, и Вы понимаете о чём я.
KVV в сообщении #565276 писал(а):
Я считаю, путь на либерализацию - был правилен.
Докажите и обоснуйте. Есть хоть один конкретный аргумент, доказывающий, что путь - правилен. А вдруг было бы лучше без неё?

-- Вс апр 29, 2012 01:06:27 --

KVV в сообщении #565276 писал(а):
Но не настолько успешен, как в Китае.
Аргументы?
KVV в сообщении #565276 писал(а):
если б он не помер
Это не нужно, т.к. всё могло произойти и без него.
KVV в сообщении #565276 писал(а):
Можете собой гордиться, но таких мало.
Спасибо. Довольно спорный тезис.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что было бы, если бы Горбачёв Перестройку не затеял?
Сообщение29.04.2012, 00:06 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
KVV в сообщении #565276 писал(а):
Я считаю, путь на либерализацию - был правилен. Но не настолько успешен, как в Китае.

Китайцы мудры, они всё стремятся делать постепенно. А мы, как всегда, радикальны и готовы рубить с плеча. Уж капитализм так капитализм!

 Профиль  
                  
 
 Re: Что было бы, если бы Горбачёв Перестройку не затеял?
Сообщение29.04.2012, 00:09 
Заблокирован


16/06/09

1547
Уважаемые оппоненты и коллеги! Старайтесь каждое сообщение вида "было бы лучше", "было бы хуже" подкреплять конкретными аргументами: "было бы лучше, т.к. ..." и далее по существу, почему Вы уверены, что было бы лучше.

Вот лучшие аргументы и пойдут в картину развития СССР без Перестройки и в конце мы оценим что получится. Лучше или хуже.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что было бы, если бы Горбачёв Перестройку не затеял?
Сообщение29.04.2012, 00:09 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
temp03 в сообщении #565278 писал(а):
Это не нужно, т.к. всё могло произойти и без него.

Андропов был сильной личностью! Его дело пытались продолжить "путчисты", члены ГКЧП, но они оказались слабы (если весь наш августовский путч, конечно, не был срежиссированным спектаклем).

 Профиль  
                  
 
 Re: Что было бы, если бы Горбачёв Перестройку не затеял?
Сообщение29.04.2012, 00:12 
Заблокирован


16/06/09

1547
Кто нибудь первый может нарисовать картинку? Когда распался СССР мне было 14 лет - я могу много не того что нужно повыдумывать. А мы вместе уже подумаем. Ну кто возьмёт на себя смелость!?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что было бы, если бы Горбачёв Перестройку не затеял?
Сообщение29.04.2012, 00:22 


02/11/11
1310
temp03 в сообщении #565278 писал(а):
Докажите и обоснуйте. Есть хоть один конкретный аргумент, доказывающий, что путь - правилен. А вдруг было бы лучше без неё?

Так ведь прошло все более-менее нормально. Разделились, живем в отдельных странах, но живем в относительном мире и хоть как-то пытаемся строить отношения, уровень жизни в наших странах постоянно повышается, постепенно, хоть и с треском, но включаемся в глобальную экономику, до уровня третьего мира не скатились. В противоположном случае все легко могло закончиться кровавой бойней, потому что заповедник типа КНДР на такой большой территории вряд ли можно было бы удержать. А status quo в любом случае сохранить бы не удалось. Это понимали даже советские партфункционеры.

-- 28.04.2012, 23:30 --

Профессор Снэйп в сообщении #565280 писал(а):
Китайцы мудры, они всё стремятся делать постепенно.

Какая мудрость? Вспомните культурную революцию - такого маразма даже в СССР не было. Им просто повезло, что во внутрипартийной борьбе одержала верх более-менее здравая фракция. Кстати, приход нового Мао в современном Китае я бы однозначно не исключал...

 Профиль  
                  
 
 Re: Что было бы, если бы Горбачёв Перестройку не затеял?
Сообщение29.04.2012, 00:35 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
temp03 в сообщении #565281 писал(а):
Старайтесь каждое сообщение вида "было бы лучше", "было бы хуже" подкреплять конкретными аргументами: "было бы лучше, т.к. ..." и далее по существу, почему Вы уверены, что было бы лучше.

Положа руку на сердце... Всё-таки перестройка началась с оголтелого поливания социализма грязью в зомбоящике. А пропагандисты у нас талантливые были! И беспринципные (как им, впрочем, и положена, такая уж у них профессия). И я вот до сих пор не готов отделить у себя в голове годами выстраданные убеждения о порочности СССР от штампов перестроечной пропаганды.

Но, по крайней мере, эти поразившие меня в юности в самое сердце штампы прошли проверку временем. До того, как началась перестроечная вакханалия, ненависть к Союзу Советских успела прочно угнездиться в душе. До сих пор ненавижу это гадское государство за то, что в 12 лет я, раскачиваясь на качелях, мечтал о встрече с дедушкой Лениным для того, чтоб рассказать ему о замечательной советской стране. Ненавижу за письмо, которое я писал в школе "ученику такого-то класса, с номером $n$ в классном журнале, в городе Баку республики Азербайджан", полное детской лирики о необъятной Стране Советов. За воодушевление от стихов Михалкова, за пионерский энтузиазм и сбор металлолома, за школьные сочинения о коммунизме. За маму, записавшуюся на курсы марксизма-ленинизма. За искалеченную психику бабушки, которая, будучи женщиной недалёкого ума, до самого конца жизни так и осталась фанатичной воинствующей коммунисткой. Короче, за ту пропагандистскую машину, которая промывала людям мозги начиная с самых младенческих лет и до старости. Детская психика очень уязвима, дети доверчивы, и я помню обескураживающие столкновения с пионерско-комсомольской реальностью... Была пара случаев, когда эта реальность прям-таки впечатывала меня мордой в кучу навоза, но я не смел подумать, не смел усомниться в пропаганде. Как дрессированная крыса на задних лапках! Такой вот когнитивный диссонанс. Короче, к началу краха СССР, когда от осторожных намёков зомбоящик перешёл к открытому охаиванию всего святого для советского гражданина, у меня в подсознании было сильное неприятие совка, но я НЕ СМЕЛ впустить его в сознание. А тут такой царский подарок.

Короче, лично я благодарен Горбачёву за свой здравый рассудок. Если бы не он, я бы с моей впечатлительностью закончил бы жизнь в стационаре для душевнобольных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что было бы, если бы Горбачёв Перестройку не затеял?
Сообщение29.04.2012, 00:40 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Профессор Снэйп в сообщении #565282 писал(а):
Его дело пытались продолжить "путчисты", члены ГКЧП, но они оказались слабы (если весь наш августовский путч, конечно, не был срежиссированным спектаклем

Нет, не был, конечно. Просто кто к тому моменту остался-то?...

Пуго, Ахромеев -- остались и заплатили своими жизнями. Варенников -- остался честен, но был на периферии. Лукьянов -- так и остался академиком.

Все же прочие остались лишь дербанить оставшееся добро.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что было бы, если бы Горбачёв Перестройку не затеял?
Сообщение29.04.2012, 00:42 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
KVV в сообщении #565285 писал(а):
Какая мудрость? Вспомните культурную революцию - такого маразма даже в СССР не было. Им просто повезло, что во внутрипартийной борьбе одержала верх более-менее здравая фракция.

Это типа такая ирония :-)

Конечно, в XX веке мудростью в Китае и не пахло. Но я очарован старым Китаем, хотя представления о нём у меня смутны и отрывочны. Китайский фарфор, каллиграфия, необычные изображения драконов, такие мелодичные названия династий... И чиновники, сдающие экзамены! Какой замечательный идеализм!

Ещё в юности мне очень понравился фильм Бертолуччи "Последний император". А про китайский маразм в XX веке есть фильм Михаила Ромма...

-- Вс апр 29, 2012 03:43:36 --

(Оффтоп)

ewert в сообщении #565288 писал(а):
Пуго, Ахромеев -- остались и заплатили своими жизнями. Варенников -- остался честен, но был на периферии. Лукьянов -- так и остался академиком.

Забил снаряд я в тушку Пуго... Из прессы тех лет. Извиняюсь, выскочило...

 Профиль  
                  
 
 Re: Что было бы, если бы Горбачёв Перестройку не затеял?
Сообщение29.04.2012, 00:50 
Заблокирован


16/06/09

1547
Ладно, давайте я попробую, как ТС, а вы поправляйте.
я не помню какие у нас были отношения со странами СЭВ (Варшавского договора), но если я не ошибаюсь - дотационные. Т.е. мы им по очень выгодным ценам давали всё необходимое для соц.развития сырьё: чёрные, цветные металлы, газ, уголь и т.д. А взамен получали местное "дерьмецо" т.сказать, т.к. всё лучшее они экспортировали в развитые страны за твёрдую валюту.

(Оффтоп)

Мне довелось жить в Венгрии в 1984-1989 в составе семьи военнослужащего, так могу утверждать, что в Будапеште были обменники валюты, 100-200 сортов пива. В общем было всё как у нас сейчас. Это где-то 1987 год. Т.е. мы сейчас живём чуть похуже чем Венгрия жила 25 лет назад.
Ну раз там всё это было: японская техника - само собой получать это можно было только за валюту - доллары. Значит, Венгрия торговала с ними. Т.е. всё лучшее - на Запад, всё худшее - в СССР. Это - салаты "Глобус", венгерские марки, автобусы "Икарус" и прочая лабуда. Что забыл - поправьте.
То бишь, если бы СССР остался в старых "стенах", то и дальше бы продолжилась торговля "худшее - в СССР, лучшее - за валюту на Запад". Это привело бы к ещё большей дифференциации в уровне жизни между нашими гражданами и западными.
Дефицита бы стало ещё больше.
Далее появились видеомагнитофоны. Советский аналог "Электроника ВМ-12", кажется, стоил 1000 рублей. Без инфляции стоил бы пусть 500-600 рублей. (я беру по ценам Венгрии, там АКАЙевский видик стоил в 1987 году 23000 форинтов, это 230 долларов).
Ещё активнее бы процветал "чёрный рынок". Тряпки бы покупались и продавались из-под полы. Вот как бы тут было - не знаю. Задавила бы милиция или сама бы стала крышевать - тут старшие товарище пусть подскажут.
Кругом бы конфликтовали отношения с всё большим разнообразием видиков, тряпок, машин, уже компьютеров - с необходимостью жить по-коммунистически и подавать пример товарищам.
С производством не знаю как. Без хозрасчёта - чисто плановое производство. Заказал Госплан - сделали. Выполнили план XXIX Пятилетки. Получили Грамоты и медали.
В общем чисто экономически, если без перемен - страна живёт чисто своей жизнью, под твёрдой рукой Партии, как Северная Корея. По-прежнему сильнейшая в мире. Но есть чисто экономические диспропорции: Запад живёт лучше, мы - хуже. Всё западное естессно ценится.
Верная и сильная рука Партии трубит "Работайте ещё сильнее, ещё лучше и мы догоним, обгоним и перегоним Запад". Госплан и Съезды ставят новые задачи. Работа происходит исключительно на двух драйверах: страх и энтузиазм. Продукты труда совершенно не главное, т.к. в социалистическом обществе материальные ценности - излишни. Человек скромен и духовно богат.
Поэтому человек, когда после 16 часов работы приходит домой, делится успехами с друзьями о перевыполнении Планов и счастливый засыпает, на следующий день его интересует только ещё большее перевыполнение Плана, новые рекорды. И никаких наград за это.
Сюда же любовь, морковь и помидоры. Чистая как в советских фильмах. Секс запрещён.
Все гордятся своей страной.
Страны СЭВ и НАТО нас просто боятся и даже не мечтают открывать рот о выходе из Варшавского договора.
.........
Похоже паритет?
........
Идём дальше. Появляется интернет. Тут я не могу прогнозировать! У кого фантазия хорошая? Разрешили бы в СССР при Сталине интернет? Или объявили .... чем? У кого хватит ума ответить?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что было бы, если бы Горбачёв Перестройку не затеял?
Сообщение29.04.2012, 00:51 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Профессор Снэйп в сообщении #565287 писал(а):
Короче, за ту пропагандистскую машину, которая промывала людям мозги начиная с самых младенческих лет и до старости.

А Вы бы сортировали -- что машина, а что не обязательно. В конце-то концов, та машина Вам и Пушкина втюхивала. И вовсе не по идеологическим причинам.

Профессор Снэйп в сообщении #565287 писал(а):
Короче, к началу краха СССР, когда от осторожных намёков зомбоящик перешёл к открытому охаиванию всего святого для советского гражданина, у меня в подсознании было сильное неприятие совка, но я НЕ СМЕЛ впустить его в сознание. А тут такой царский подарок.

Короче, лично я благодарен Горбачёву за свой здравый рассудок.

Вы просто не научились к этому моменту мыслить самостоятельно. А ведь возможность очень была. Были и официозы, был и многолетний "обычай на Руси", притом и то, и другое было заведомо не абсолютно адекватно. Было что с чем сравнивать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что было бы, если бы Горбачёв Перестройку не затеял?
Сообщение29.04.2012, 00:53 
Аватара пользователя


06/01/06
967
Профессор Снэйп в сообщении #565225 писал(а):
Можете тыкать в меня пальцем, но... лично я очень уважаю Михаила Сергеевича Горбачёва. Для начала хотя бы за его бескорыстность. Сам он с этой перестройки ничерта не поимел.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_наград_и_почётных_званий_Михаила_Горбачёва

 Профиль  
                  
 
 Re: Что было бы, если бы Горбачёв Перестройку не затеял?
Сообщение29.04.2012, 00:53 
Заслуженный участник


11/05/08
32166

(Оффтоп)

Профессор Снэйп в сообщении #565290 писал(а):
А про китайский маразм в XX веке есть фильм Михаила Ромма...

Кстати, ходят такие мнения, что Ромм фигу в кармане держал. Это точно нет.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 105 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group