2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Что было бы, если бы Горбачёв Перестройку не затеял?
Сообщение29.04.2012, 00:00 


02/11/11
1310
temp03 в сообщении #565267 писал(а):
Так значит, получается, что вероятность, что мы пошли не по лучшему пути - есть? И она далеко не нулевая?

Я считаю, путь на либерализацию - был правилен. Но не настолько успешен, как в Китае. Путь же Андропова, если б он не помер, вполне вероятно мог бы закончиться чем то ужасным. Так что в принципе мы еще неплохо отделались.

temp03 в сообщении #565269 писал(а):
Почему? Вот мне 35 лет и я поменял свою точку зрения, тем самым доказал, что я не стенка и не пень - а живой мыслящий человек.

Можете собой гордиться, но таких мало.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что было бы, если бы Горбачёв Перестройку не затеял?
Сообщение29.04.2012, 00:01 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Профессор Снэйп в сообщении #565272 писал(а):
У меня от старых юношеских убеждений лишь ненависть к СССР осталась...

Как в той рекламе: "Это иллюзия, сынок"...

 Профиль  
                  
 
 Re: Что было бы, если бы Горбачёв Перестройку не затеял?
Сообщение29.04.2012, 00:01 
Заблокирован


16/06/09

1547
Профессор Снэйп в сообщении #565272 писал(а):
Наверное, это хорошо.
Да. Это показывает, что я не стою на месте. Мыслю. В голове не пусто и не опилки. Оставим, т.к. найдутся те, кто меня обвинит в двуличии, отходе от убеждений и т.д. Не лучшая тема.

ewert в сообщении #565275 писал(а):
Ну Вы мне льстите. Я вовсе не рупор большинства. Хотя, безусловно, и его отражение.
Ну мы с вами оба знаем ситуацию в стране, и Вы понимаете о чём я.
KVV в сообщении #565276 писал(а):
Я считаю, путь на либерализацию - был правилен.
Докажите и обоснуйте. Есть хоть один конкретный аргумент, доказывающий, что путь - правилен. А вдруг было бы лучше без неё?

-- Вс апр 29, 2012 01:06:27 --

KVV в сообщении #565276 писал(а):
Но не настолько успешен, как в Китае.
Аргументы?
KVV в сообщении #565276 писал(а):
если б он не помер
Это не нужно, т.к. всё могло произойти и без него.
KVV в сообщении #565276 писал(а):
Можете собой гордиться, но таких мало.
Спасибо. Довольно спорный тезис.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что было бы, если бы Горбачёв Перестройку не затеял?
Сообщение29.04.2012, 00:06 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
KVV в сообщении #565276 писал(а):
Я считаю, путь на либерализацию - был правилен. Но не настолько успешен, как в Китае.

Китайцы мудры, они всё стремятся делать постепенно. А мы, как всегда, радикальны и готовы рубить с плеча. Уж капитализм так капитализм!

 Профиль  
                  
 
 Re: Что было бы, если бы Горбачёв Перестройку не затеял?
Сообщение29.04.2012, 00:09 
Заблокирован


16/06/09

1547
Уважаемые оппоненты и коллеги! Старайтесь каждое сообщение вида "было бы лучше", "было бы хуже" подкреплять конкретными аргументами: "было бы лучше, т.к. ..." и далее по существу, почему Вы уверены, что было бы лучше.

Вот лучшие аргументы и пойдут в картину развития СССР без Перестройки и в конце мы оценим что получится. Лучше или хуже.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что было бы, если бы Горбачёв Перестройку не затеял?
Сообщение29.04.2012, 00:09 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
temp03 в сообщении #565278 писал(а):
Это не нужно, т.к. всё могло произойти и без него.

Андропов был сильной личностью! Его дело пытались продолжить "путчисты", члены ГКЧП, но они оказались слабы (если весь наш августовский путч, конечно, не был срежиссированным спектаклем).

 Профиль  
                  
 
 Re: Что было бы, если бы Горбачёв Перестройку не затеял?
Сообщение29.04.2012, 00:12 
Заблокирован


16/06/09

1547
Кто нибудь первый может нарисовать картинку? Когда распался СССР мне было 14 лет - я могу много не того что нужно повыдумывать. А мы вместе уже подумаем. Ну кто возьмёт на себя смелость!?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что было бы, если бы Горбачёв Перестройку не затеял?
Сообщение29.04.2012, 00:22 


02/11/11
1310
temp03 в сообщении #565278 писал(а):
Докажите и обоснуйте. Есть хоть один конкретный аргумент, доказывающий, что путь - правилен. А вдруг было бы лучше без неё?

Так ведь прошло все более-менее нормально. Разделились, живем в отдельных странах, но живем в относительном мире и хоть как-то пытаемся строить отношения, уровень жизни в наших странах постоянно повышается, постепенно, хоть и с треском, но включаемся в глобальную экономику, до уровня третьего мира не скатились. В противоположном случае все легко могло закончиться кровавой бойней, потому что заповедник типа КНДР на такой большой территории вряд ли можно было бы удержать. А status quo в любом случае сохранить бы не удалось. Это понимали даже советские партфункционеры.

-- 28.04.2012, 23:30 --

Профессор Снэйп в сообщении #565280 писал(а):
Китайцы мудры, они всё стремятся делать постепенно.

Какая мудрость? Вспомните культурную революцию - такого маразма даже в СССР не было. Им просто повезло, что во внутрипартийной борьбе одержала верх более-менее здравая фракция. Кстати, приход нового Мао в современном Китае я бы однозначно не исключал...

 Профиль  
                  
 
 Re: Что было бы, если бы Горбачёв Перестройку не затеял?
Сообщение29.04.2012, 00:35 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
temp03 в сообщении #565281 писал(а):
Старайтесь каждое сообщение вида "было бы лучше", "было бы хуже" подкреплять конкретными аргументами: "было бы лучше, т.к. ..." и далее по существу, почему Вы уверены, что было бы лучше.

Положа руку на сердце... Всё-таки перестройка началась с оголтелого поливания социализма грязью в зомбоящике. А пропагандисты у нас талантливые были! И беспринципные (как им, впрочем, и положена, такая уж у них профессия). И я вот до сих пор не готов отделить у себя в голове годами выстраданные убеждения о порочности СССР от штампов перестроечной пропаганды.

Но, по крайней мере, эти поразившие меня в юности в самое сердце штампы прошли проверку временем. До того, как началась перестроечная вакханалия, ненависть к Союзу Советских успела прочно угнездиться в душе. До сих пор ненавижу это гадское государство за то, что в 12 лет я, раскачиваясь на качелях, мечтал о встрече с дедушкой Лениным для того, чтоб рассказать ему о замечательной советской стране. Ненавижу за письмо, которое я писал в школе "ученику такого-то класса, с номером $n$ в классном журнале, в городе Баку республики Азербайджан", полное детской лирики о необъятной Стране Советов. За воодушевление от стихов Михалкова, за пионерский энтузиазм и сбор металлолома, за школьные сочинения о коммунизме. За маму, записавшуюся на курсы марксизма-ленинизма. За искалеченную психику бабушки, которая, будучи женщиной недалёкого ума, до самого конца жизни так и осталась фанатичной воинствующей коммунисткой. Короче, за ту пропагандистскую машину, которая промывала людям мозги начиная с самых младенческих лет и до старости. Детская психика очень уязвима, дети доверчивы, и я помню обескураживающие столкновения с пионерско-комсомольской реальностью... Была пара случаев, когда эта реальность прям-таки впечатывала меня мордой в кучу навоза, но я не смел подумать, не смел усомниться в пропаганде. Как дрессированная крыса на задних лапках! Такой вот когнитивный диссонанс. Короче, к началу краха СССР, когда от осторожных намёков зомбоящик перешёл к открытому охаиванию всего святого для советского гражданина, у меня в подсознании было сильное неприятие совка, но я НЕ СМЕЛ впустить его в сознание. А тут такой царский подарок.

Короче, лично я благодарен Горбачёву за свой здравый рассудок. Если бы не он, я бы с моей впечатлительностью закончил бы жизнь в стационаре для душевнобольных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что было бы, если бы Горбачёв Перестройку не затеял?
Сообщение29.04.2012, 00:40 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Профессор Снэйп в сообщении #565282 писал(а):
Его дело пытались продолжить "путчисты", члены ГКЧП, но они оказались слабы (если весь наш августовский путч, конечно, не был срежиссированным спектаклем

Нет, не был, конечно. Просто кто к тому моменту остался-то?...

Пуго, Ахромеев -- остались и заплатили своими жизнями. Варенников -- остался честен, но был на периферии. Лукьянов -- так и остался академиком.

Все же прочие остались лишь дербанить оставшееся добро.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что было бы, если бы Горбачёв Перестройку не затеял?
Сообщение29.04.2012, 00:42 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
KVV в сообщении #565285 писал(а):
Какая мудрость? Вспомните культурную революцию - такого маразма даже в СССР не было. Им просто повезло, что во внутрипартийной борьбе одержала верх более-менее здравая фракция.

Это типа такая ирония :-)

Конечно, в XX веке мудростью в Китае и не пахло. Но я очарован старым Китаем, хотя представления о нём у меня смутны и отрывочны. Китайский фарфор, каллиграфия, необычные изображения драконов, такие мелодичные названия династий... И чиновники, сдающие экзамены! Какой замечательный идеализм!

Ещё в юности мне очень понравился фильм Бертолуччи "Последний император". А про китайский маразм в XX веке есть фильм Михаила Ромма...

-- Вс апр 29, 2012 03:43:36 --

(Оффтоп)

ewert в сообщении #565288 писал(а):
Пуго, Ахромеев -- остались и заплатили своими жизнями. Варенников -- остался честен, но был на периферии. Лукьянов -- так и остался академиком.

Забил снаряд я в тушку Пуго... Из прессы тех лет. Извиняюсь, выскочило...

 Профиль  
                  
 
 Re: Что было бы, если бы Горбачёв Перестройку не затеял?
Сообщение29.04.2012, 00:50 
Заблокирован


16/06/09

1547
Ладно, давайте я попробую, как ТС, а вы поправляйте.
я не помню какие у нас были отношения со странами СЭВ (Варшавского договора), но если я не ошибаюсь - дотационные. Т.е. мы им по очень выгодным ценам давали всё необходимое для соц.развития сырьё: чёрные, цветные металлы, газ, уголь и т.д. А взамен получали местное "дерьмецо" т.сказать, т.к. всё лучшее они экспортировали в развитые страны за твёрдую валюту.

(Оффтоп)

Мне довелось жить в Венгрии в 1984-1989 в составе семьи военнослужащего, так могу утверждать, что в Будапеште были обменники валюты, 100-200 сортов пива. В общем было всё как у нас сейчас. Это где-то 1987 год. Т.е. мы сейчас живём чуть похуже чем Венгрия жила 25 лет назад.
Ну раз там всё это было: японская техника - само собой получать это можно было только за валюту - доллары. Значит, Венгрия торговала с ними. Т.е. всё лучшее - на Запад, всё худшее - в СССР. Это - салаты "Глобус", венгерские марки, автобусы "Икарус" и прочая лабуда. Что забыл - поправьте.
То бишь, если бы СССР остался в старых "стенах", то и дальше бы продолжилась торговля "худшее - в СССР, лучшее - за валюту на Запад". Это привело бы к ещё большей дифференциации в уровне жизни между нашими гражданами и западными.
Дефицита бы стало ещё больше.
Далее появились видеомагнитофоны. Советский аналог "Электроника ВМ-12", кажется, стоил 1000 рублей. Без инфляции стоил бы пусть 500-600 рублей. (я беру по ценам Венгрии, там АКАЙевский видик стоил в 1987 году 23000 форинтов, это 230 долларов).
Ещё активнее бы процветал "чёрный рынок". Тряпки бы покупались и продавались из-под полы. Вот как бы тут было - не знаю. Задавила бы милиция или сама бы стала крышевать - тут старшие товарище пусть подскажут.
Кругом бы конфликтовали отношения с всё большим разнообразием видиков, тряпок, машин, уже компьютеров - с необходимостью жить по-коммунистически и подавать пример товарищам.
С производством не знаю как. Без хозрасчёта - чисто плановое производство. Заказал Госплан - сделали. Выполнили план XXIX Пятилетки. Получили Грамоты и медали.
В общем чисто экономически, если без перемен - страна живёт чисто своей жизнью, под твёрдой рукой Партии, как Северная Корея. По-прежнему сильнейшая в мире. Но есть чисто экономические диспропорции: Запад живёт лучше, мы - хуже. Всё западное естессно ценится.
Верная и сильная рука Партии трубит "Работайте ещё сильнее, ещё лучше и мы догоним, обгоним и перегоним Запад". Госплан и Съезды ставят новые задачи. Работа происходит исключительно на двух драйверах: страх и энтузиазм. Продукты труда совершенно не главное, т.к. в социалистическом обществе материальные ценности - излишни. Человек скромен и духовно богат.
Поэтому человек, когда после 16 часов работы приходит домой, делится успехами с друзьями о перевыполнении Планов и счастливый засыпает, на следующий день его интересует только ещё большее перевыполнение Плана, новые рекорды. И никаких наград за это.
Сюда же любовь, морковь и помидоры. Чистая как в советских фильмах. Секс запрещён.
Все гордятся своей страной.
Страны СЭВ и НАТО нас просто боятся и даже не мечтают открывать рот о выходе из Варшавского договора.
.........
Похоже паритет?
........
Идём дальше. Появляется интернет. Тут я не могу прогнозировать! У кого фантазия хорошая? Разрешили бы в СССР при Сталине интернет? Или объявили .... чем? У кого хватит ума ответить?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что было бы, если бы Горбачёв Перестройку не затеял?
Сообщение29.04.2012, 00:51 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Профессор Снэйп в сообщении #565287 писал(а):
Короче, за ту пропагандистскую машину, которая промывала людям мозги начиная с самых младенческих лет и до старости.

А Вы бы сортировали -- что машина, а что не обязательно. В конце-то концов, та машина Вам и Пушкина втюхивала. И вовсе не по идеологическим причинам.

Профессор Снэйп в сообщении #565287 писал(а):
Короче, к началу краха СССР, когда от осторожных намёков зомбоящик перешёл к открытому охаиванию всего святого для советского гражданина, у меня в подсознании было сильное неприятие совка, но я НЕ СМЕЛ впустить его в сознание. А тут такой царский подарок.

Короче, лично я благодарен Горбачёву за свой здравый рассудок.

Вы просто не научились к этому моменту мыслить самостоятельно. А ведь возможность очень была. Были и официозы, был и многолетний "обычай на Руси", притом и то, и другое было заведомо не абсолютно адекватно. Было что с чем сравнивать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что было бы, если бы Горбачёв Перестройку не затеял?
Сообщение29.04.2012, 00:53 
Аватара пользователя


06/01/06
967
Профессор Снэйп в сообщении #565225 писал(а):
Можете тыкать в меня пальцем, но... лично я очень уважаю Михаила Сергеевича Горбачёва. Для начала хотя бы за его бескорыстность. Сам он с этой перестройки ничерта не поимел.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_наград_и_почётных_званий_Михаила_Горбачёва

 Профиль  
                  
 
 Re: Что было бы, если бы Горбачёв Перестройку не затеял?
Сообщение29.04.2012, 00:53 
Заслуженный участник


11/05/08
32166

(Оффтоп)

Профессор Снэйп в сообщении #565290 писал(а):
А про китайский маразм в XX веке есть фильм Михаила Ромма...

Кстати, ходят такие мнения, что Ромм фигу в кармане держал. Это точно нет.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 105 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CDDDS


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group