Недостатки планирования в СССР

[PAV]

Padawan в сообщении #565149 писал(а):

PAV
Вот, почитайте, что такое эксплуатация http://en.wikipedia.org/wiki/Exploitation

Цитата:

Most often, the word exploitation is used to refer to economic exploitation; that is, the act of using another person's labor without offering them an adequate compensation.

И что? Я не говорю об использовании труда без "адекватной компенсации". Я нанимаю работников добровольно. Если я предложу им меньшую оплату или худшие условия, чем предлагает рынок, то они ко мне просто не пойдут. А пойдут на то же государственное предприятие. Но ведь я же предложу лучшие условия. Правда, и возьму не всех, а только лучших. И тем самым переманю с государственного предприятия, где лучшие получают так же, как худшие, первых.

[Maslov]

Профессор Снэйп в сообщении #565153 писал(а):

Подобного рода частные инициативы были под запретом, поскольку не поддавались планированию.

В первую очередь, они были под запретом, поскольку идеологически противоречили линии партии, а конкретно -- запрету частной собственности. Пока автомобиль используется для собственных нужд -- это личная собственность, как только его начинают использовать для перевозки пассажиров -- это уже частная, а потому -- "нельзя!".

Padawan в сообщении #565154 писал(а):

Зависит от того, сколько предприниматель им платит. Обычно ситуация такая, что вне всяких сомнений он живет за счет труда рабочих.

Где грань? И почему именно там?

Padawan в сообщении #565154 писал(а):

в лекции "Мировоззрение марксизма-ленинизма"

Спасибо, понятно.

[PAV]

Padawan в сообщении #565154 писал(а):

Зависит от того, сколько предприниматель им платит. Обычно ситуация такая, что вне всяких сомнений он живет за счет труда рабочих.

Ерунда. Если предприниматель им платит меньше, чем стоит их труд, тогда зачем они на это соглашаются? Вы можете обосновать это самое "обычно"?

[Профессор Снэйп]

Padawan в сообщении #565138 писал(а):

Но понятно же, что все не могут стать владельцами средств производства. Кому-то повезет, а кому-то нет.

Ну тут как бы не совсем игра в рулетку. "Везёт" обычно умным и неленивым. Не спорю, что среди факторов, влияющих на подобного сорта везение, можно упомянуть и хитрость, и беспринципностть, неразборчивость в средствах... Но я бы в первую очередь акцентировал внимание не на этих качествах, а на других: отсутствие лени, отсутствие пофигизма, самоотдача! Да, за каждым крупным состоянием стоит какое-нибудь преступление. Но при этом за ним также стоят и энергия, и готовность работать 24 часа в сутки, и стремление предусмотреть как можно больше! Такова уж человеческая психология: большинству людей интереснее работать на себя, а не на абстрактное "благо народа".

[Padawan]

PAV в сообщении #565161 писал(а):

Если предприниматель им платит меньше, чем стоит их труд, тогда зачем они на это соглашаются?

Потому что у них нет выбора. Объясните, зачем нужны профсоюзы, по-Вашему, если так все хорошо и справедливо?

Профессор Снэйп в сообщении #565166 писал(а):

Не спорю, что среди факторов, влияющих на подобного сорта везение, можно упомянуть и хитрость, и беспринципностть, неразборчивость в средствах... ... Да, за каждым крупным состоянием стоит какое-нибудь преступление.

Вы еще не потеряны для коммунизма

[PAV]

Padawan в сообщении #565169 писал(а):

Потому что у них нет выбора. Объясните, зачем нужны профсоюзы, по-Вашему, если так все хорошо и справедливо?

вакансии фрезеровщика в Москве

Это для примера. Где это "нет выбора"?

Как я уже писал, вот в советской системе действительно не было выбора, поскольку работодатель по сути был один. А здесь - если условия одного не подходят, есть много других.

-- Сб апр 28, 2012 22:19:03 --

Я могу сказать про себя лично. Я - наемный работник, работаю за зарплату. Немного поработав и на государство, и на частной фирме, я сделал для себя однозначный выбор. Если у меня этот выбор будет, то я однозначно предпочту работу на частной фирме. Даже в том случае, если государство мне предложит немного лучшие, но сопоставимые условия работы. Потому что и по моему опыту, и по моему мировоззрению - частный владелец относится к своим сотрудникам существенно лучше, чем государственный управленец. Разумеется, это относится не ко всем, требуется сделать выбор. Но в целом тенденция именно такова. Мой труд на частных фирмах ценится выше.

-- Сб апр 28, 2012 22:32:05 --

Интересно получить ответ на такой вопрос. Допустим, к примеру, что на государственном предприятии мне готовы платить, скажем, 40 тысяч в месяц. А на частном за ту же работу - 50 тысяч. Правильно ли я понимаю, что по Вашей классификации, в первом случае меня не будут эксплуатировать, а во втором случае - будут?

[Профессор Снэйп]

PAV в сообщении #565173 писал(а):

Если у меня этот выбор будет, то я однозначно предпочту работу на частной фирме.

Ага, и работу в небольшой фирме - работе в крупной корпорации Хотя может и нет, конечно, я за PAV предположил и, возможно, неправильно.

Всё-таки забавно, насколько у людей гибкое сознание и как оно трансформируется. В конце советской эпохи у многих писавших подобное дух захватывало от собственной смелости. А сейчас всё это звучит как скучные прописные истины.

(Оффтоп)

И всё-таки есть разница между свободрой мышления и догмой. В СССР провозглашать благо капитализма было ересью, а нане провозглашение блага социализма воспринимается скорее как глупость. Впрочем, это уже не экономика и в данной теме скорее оффтоп...

Интересно было бы почитать людей, знакомых с китайской жизнью и с опытом Китая. Китайцы мудры, хотя по их поступкам эпохи Мао (типа истребления воробышков) этого не скажешь. Я про них знаю лишь то, что они формально от социализма не отказались и правит у них по прежнему КПК во главе с генсеком. Но вроде бы они сделали свою экономику достаточно рыночной, по крайней мере в том, что касается мелкого бизнеса. И, говорят, неплохо получилось.

Заранее извиняюсь, если в чём-то не прав (насчёт Китая). В настоящий момент я всего лишь транслирую слухи. Тех, кто обладает подробной и объективной информацией по экономике Китая, прошу высказаться.

[PAV]

(Оффтоп)

Профессор Снэйп в сообщении #565188 писал(а):

Ага, и работу в небольшой фирме - работе в крупной корпорации Хотя может и нет, конечно, я за PAV предположил и, возможно, неправильно.

Правильно Я именно в небольшой фирме работаю, в большой корпорации мне лично не приходилось, но мои знакомые имели возможность лично сравнить - и делали выбор в пользу небольшой фирме. Хотя зарплата в большой корпорации может оказаться и больше, но люди там - винтики. Кого-то такое может устраивать, меня - нет.

[temp03]

(Оффтоп)

лично для меня - любая обуза невыносима. Поэтому предпочитаю сам на себя. Хотя, канэш, скучновато.... Ну что поделать... детство закончилось, такова взрослая жизнь!

[Профессор Снэйп]

PAV в сообщении #565173 писал(а):

Это для примера. Где это "нет выбора"?

Как я уже писал, вот в советской системе действительно не было выбора, поскольку работодатель по сути был один. А здесь - если условия одного не подходят, есть много других.

Думаю, Padawan имел в виду "классический капитализм" XVIII - XIX веков. На мануфактурах того времени, на разных фабриках и заводах действительно были рабские условия труда. И суровое экономическое принуждение: землю лендлорды у крестьян отобрали, а на предприятиях - 18-ти часовой рабочий день с грошовой оплатой. Стачки и митинги, петиции, чартисты, Сакко и Ванцетти, разгоны демонстраций солдатами с применением оружия... Ужасающая нищета простых людей. Короче, диккенсовский такой капитализм с воистину звериным оскалом. В конце XIX - начале XX веков коммунистическая пропаганда ведь не просто так стала популярна, она не на пустое место легла.

Но всё это человечество уже пережило и давно преодолело. Современный капитализм - он с достаточно человеческим лицом. И чёрной, грязной, изнурительной работы для людей осталось мало. Вкалывают роботы, а не человек! На этом фоне, когда большинство людей в развитых странах худо-бедно одеты, обуты и накормлены, пропаганда борьбы против собственников-эксплуататоров выглядит несколько странно. Вы бы ещё с рабовладением призывали бороться (хотя кое-где в мире оно до сих пор практикуется)!

И в целом капиталистическая система распределения благ выглядит более справедливо, чем недавно изжитая нами социалистическая уравниловка. Каждый получает сообразно труду и способностям. "Сообразно труду" - более чем справедливо и в коммунистическом дуже, а про способности - что поделаешь, способности у всех людей от рождения разные.

-- Вс апр 29, 2012 01:13:18 --

Ещё на заре перестройки пропагандисты-рыночники любили в пример наш НЭП приводить. Типа как пример эффективности рынка, который дал России и продовольствие, и некоторый экономический подъём. Правда, индустриализации НЭП дать не мог...

[KVV]

Профессор Снэйп
Есть такой очень показательный индекс экономической свободы, составляемый исследовательским центром Heritage Foundation: http://www.heritage.org/index/ranking . Можно грубо считать, что страны с более высоким индексом - более капиталистические, с меньшим - более социалистические. По этому индексу Китай находится на 138 месте в мире, Россия - на 144, Украина - на 163. Глядя на это становится понятно, чего стоят все эти ярлыки (типа "коммунистический Китай", ага)- в реальности в Китае больше капитализма, чем в наших странах.

[Профессор Снэйп]

KVV в сообщении #565206 писал(а):

Профессор Снэйп
Есть такой очень показательный индекс экономической свободы, составляемый исследовательским центром Heritage Foundation: http://www.heritage.org/index/ranking . Можно грубо считать, что страны с более высоким индексом - более капиталистические, с меньшим - более социалистические. По этому индексу Китай находится на 138 месте в мире, Россия - на 144, Украина - на 163. Глядя на это становится понятно, чего стоят все эти ярлыки (типа "коммунистический Китай", ага)- в реальности в Китае больше капитализма, чем в наших странах.

А на первом месте кто? (На последнем наверняка либо какая-нибудь Африка, либо Северная Корея.)

-- Вс апр 29, 2012 01:24:55 --

Извиняюсь, не заметил ссылку На первом Гонконг, на последнем - действительно Северная Корея.

-- Вс апр 29, 2012 01:26:02 --

Афганистан и Ирак не вошли в рейтинг. Вероятно, по политическим причинам

[KVV]

Профессор Снэйп в сообщении #565201 писал(а):

Короче, диккенсовский такой капитализм с воистину звериным оскалом.

Показательно то, что социалистическая революция произошла именно в отсталой и совсем некапиталистической России, но ее и близко не было в действительно капиталистической Англии, самой передовой стране 19 века. И описываемые ужасы (если сравнивать с современными стандартами жизни) капитализма того времени - это все пропаганда левых. Какими бы ужасными ни казались условия жизни в Англии 19 века с нашей точки зрения, тогда английский народ в общей своей массе имел гораздо более высокий уровень жизни, чем любой другой народ где бы то ни было в мире.

-- 28.04.2012, 21:35 --

Профессор Снэйп в сообщении #565201 писал(а):

Правда, индустриализации НЭП дать не мог...

Дал бы. Но позже. И не ценой в несколько миллионов жизней.

Профессор Снэйп в сообщении #565209 писал(а):

Афганистан и Ирак не вошли в рейтинг. Вероятно, по политическим причинам

Насколько я понял, из-за недостатка достоверной статистической информации, что неудивительно.

[mihailm]

KVV в сообщении #565220 писал(а):

...
Показательно то, что социалистическая революция произошла именно в отсталой и совсем некапиталистической России, но ее и близко не было в действительно капиталистической Англии, самой передовой стране 19 века...

Думаете визу дадут?
Или уже там, лижете любимым англичанам

PAV:

Бан на 2 недели за хамство

[Профессор Снэйп]

KVV в сообщении #565220 писал(а):

Дал бы. Но позже. И не ценой в несколько миллионов жизней.

Не успел бы. Мы к началу второй мировой едва поспели. А отсталая в индустриальном отношении страна против Гитлера не устояла бы. Разделили бы судьбу Османской империи.