2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 26  След.
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение28.04.2012, 20:21 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Padawan в сообщении #565128 писал(а):
Ваша позиция понятна еще по теме "Совесть нации": если ты достаточно умный, предприимчивый, наглый, чтобы обойти других людей и стать собственником средств производства, то, значит, так и должно быть, это правильно, имеешь право эксплуатировать. Закон джунглей, кто сильнее/умнее/хитрее, тот и прав.

Вы вот как считаете: "частники" в СССР, то есть люди, занимавшиеся частным извозом граждан на своём личном автотранспорте, они хапуги и эксплуататоры? Их ведь преследовали, вменяя им в вину "нетрудовые доходы"! А они, на самом деле, просто удовлетворяли имеющий место у граждан спрос.

У меня от дома до места работы примерно 30 км. расстояние. Я сейчас, при рыночной экономике, спокойно сажусь на маршрутку и проезжаю эти 30 км. с комфортом. А раньше я был вынужден выстаивать 30-40 минут в очереди на восьмёрку, а затем с риском для здоровья трястись час в переполненном автобусе, расплющенный в лепёшку телами таких же несчастных бедолаг. Неужели водитель маршрутки меня эксплуатирует по закону джунглей?!

 Профиль  
                  
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение28.04.2012, 20:23 
Заслуженный участник


13/12/05
4595
Профессор Снэйп в сообщении #565135 писал(а):
Вы вот как считаете: "частники" в СССР, то есть люди, занимавшиеся частным извозом граждан на своём личном автотранспорте, они хапуги и эксплуататоры? Их ведь преследовали, вменяя им в вину "нетрудовые доходы"! А они, на самом деле, просто удовлетворяли имеющий место у граждан спрос.

У меня от дома до места работы примерно 30 км. расстояние. Я сейчас, при рыночной экономике, спокойно сажусь на маршрутку и проезжаю эти 30 км. с комфортом. А раньше я был вынужден выстаивать 30-40 минут в очереди на восьмёрку, а затем с риском для здоровья трястись час в переполненном автобусе, расплющенный в лепёшку телами таких же несчастных бедолаг. Неужели водитель маршрутки меня эксплуатирует по закону джунглей?!

Какая эксплуатация? Тут нет никакой эксплуатации. Никто результаты чужого труда не присваивает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение28.04.2012, 20:23 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Padawan в сообщении #565132 писал(а):
Отгадайте, когда отношение производительности труда в СССР и в США было максимальным?

Не хочу гадать. Могу лишь заявить, что уверен в верхней оценке этого отношения: оно наверняка было меньше единицы!

-- Сб апр 28, 2012 23:24:53 --

Padawan в сообщении #565136 писал(а):
Какая эксплуатация? Тут нет никакой эксплуатации. Никто результаты чужого труда не присваивает.

Тогда почему этих частных извозчиков преследовали? Почему их доходы объявляли нетрудовыми?

 Профиль  
                  
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение28.04.2012, 20:25 
Заслуженный участник


13/12/05
4595
PAV в сообщении #565133 писал(а):
"средства производства" - это совершенно обычные инструменты и механизмы, машины, станки и т.п. Любой человек может их купить - и, тем самым, стать их собственником. Я не понимаю, что в этом можно найти зазорного. Также не понимаю, что зазорного в том, чтобы нанять работников, и договорившись об условиях (устраивающих обе стороны) поручить им произвести какую-то продукцию на этом оборудовании (купленном за мои деньги) за фиксированную зарплату. И я не понимаю, какое право факт такой договоренности дает этим работником предъявлять права на это оборудование. Они точно так же могут скопить деньги (или взять кредит), купить точно такие же станки и работать на них самостоятельно или таким же образом нанимать персонал. Совершенно не понимаю, какой в этом всем можно увидеть факт "эксплуатации".

Но понятно же, что все не могут стать владельцами средств производства. Кому-то повезет, а кому-то нет. Кто-то будет жить за счет чужого труда, а кто-то нет. Вы считаете, что это нормально. Я считаю, что это не нормально.

 Профиль  
                  
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение28.04.2012, 20:28 


12/11/11
2353
Профессор Снэйп в сообщении #565118 писал(а):
Отношение граждан к труду в СССР времён застоя лучше всего характеризуется следующим нецензурным стихотворением:


(Матерное стихотворение)
Гудит как улей
Родной завод.
А нам-то х..и,
Е..сь он в рот!


Вы точно подметили, почти в каждом коллективе были такие. Внешне ни как не дающие повод думать о них так. Чаще всего наоборот. Но были и другие, честно работающие и как правило не проявляющиеся. В передовики выдвигались по решению, и как правило как раз из первых, здесь нужны, кто умеет говорить, зажигать массы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение28.04.2012, 20:32 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
ivanhabalin в сообщении #565140 писал(а):
В передовики выдвигались по решению, и как правило как раз из первых, здесь нужны, кто умеет говорить, зажигать массы.

(Оффтоп)

Слово "те" пропущено :?

Кому они нужны? И зачем эти массы надо "зажигать"? Они там что, диджеи на дискотеке? Или химики в лаборатории?

 Профиль  
                  
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение28.04.2012, 20:35 
Заслуженный участник


13/12/05
4595
Профессор Снэйп в сообщении #565137 писал(а):
Не хочу гадать. Могу лишь заявить, что уверен в верхней оценке этого отношения: оно наверняка было меньше единицы!

Это отношение было максимальным перед перестройкой и было около 58%. В 1997 году оно было 13%, в 2008 -- 25 %
Профессор Снэйп в сообщении #565137 писал(а):
Тогда почему этих частных извозчиков преследовали? Почему их доходы объявляли нетрудовыми?

Не знаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение28.04.2012, 20:41 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Padawan в сообщении #565138 писал(а):
Но понятно же, что все не могут стать владельцами средств производства. Кому-то повезет, а кому-то нет.


Непонятно. Я не понимаю, при чем тут везение.

-- Сб апр 28, 2012 21:44:05 --

Padawan в сообщении #565138 писал(а):
Кто-то будет жить за счет чужого труда, а кто-то нет.

При чем тут "жить за счет чужого труда"? Вы покупаете хлеб в магазине - тем самым покупаете чей-то чужой труд. Я могу не любить убирать в квартире (или не могу - у меня аллергия на пыль) и я нанимаю домработницу. Или я покупаю компьютер и нанимаю программиста, который мне за ним что-то сделает. Или покупаю станок, металл и нанимаю специалиста, который для меня сделает некоторую продукцию. Я не вижу разницы между всеми этими ситуациями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение28.04.2012, 20:44 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
Padawan в сообщении #565138 писал(а):
Но понятно же, что все не могут стать владельцами средств производства. Кому-то повезет, а кому-то нет.
Почему, собственно? Купили компьютер или автомобиль - вот Вам и средство производства, производите на здоровье. При чем тут везение?
Padawan в сообщении #565138 писал(а):
Кто-то будет жить за счет чужого труда, а кто-то нет.
Допустим предприниматель организует строительную бригаду, находит рабочих, находит для них заказы, организует их работу, выплачивает им зарплату и т. п. Кто в этом случае живет за счет чужого труда?
Padawan в сообщении #565144 писал(а):
Это отношение было максимальным перед перестройкой и было около 58%. В 1997 году оно было 13%, в 2008 -- 25 %
Откуда данные?

Источник: Народное хозяйство СССР в 1987 г. Статистический ежегодник. М.: "Финансы и статистика" 1988.

Стр. 623:

Соотношение основных показателей развития экономики СССР и США

$\begin{tabular}{lc}
& СССР в \% к США\\
Производительность труда в промышленности & \\
~~1970 & 53 \\
~~1980 & 55 \\
~~1987 & 55 \\
Производительность труда в сельском хозяйстве & \\
~~1976-1980 & около 20 \\
~~1980-1985 & менее 20 \\
\end{tabular}$

 Профиль  
                  
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение28.04.2012, 20:45 
Заслуженный участник


13/12/05
4595
PAV
Вот, почитайте, что такое эксплуатация http://en.wikipedia.org/wiki/Exploitation :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение28.04.2012, 20:48 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Цитата:
"Пролетарий", по марксистской терминологии, - это то же, что "производитель" на языке некоторых
специалистов по политической экономии, т.е. нечто совершенно отличное от
"потребителя". Таким образом, "пролетарий" - это понятие, прямо
противопоставляемое чему-то, именуемому "капитал". На обложке "Плебса" я
видел бросающийся в глаза лозунг: "Между рабочим классом и классом
работодателей нет ничего общего". Но возьмите следующий случай.
Какой-нибудь заводской мастер садится в поезд, который ведет машинист, и
едет посмотреть, как подвигается строительство дома, который возводит для
него строительная контора. К какой из этих строго разграниченных категорий
принадлежит этот мастер - к нанимателям или нанимаемым? Все это - сплошная чепуха.


Герберт Уэллс, "Россия во мгле."

 Профиль  
                  
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение28.04.2012, 20:50 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Padawan в сообщении #565144 писал(а):
Не знаю.

Я тоже не знаю, но могу предположить. Подобного рода частные инициативы были под запретом, поскольку не поддавались планированию. Более того, мешали ему. По трём причинам:

1) Занимающиеся частным извозом граждане вносили помехи в распланированное количество перевозок. Чисто теоретически: запланируем сверху, что надо 100 автобусов, потому что посчитаем, сколько людей каждый день на работу ездит, а на практике понадобится лишь 50.

2) Люди с личным автотранспортом вместо своей основной работы начнут возить людей, а государству они нужны именно по своему основному месту работы.

3) Ни в коем случае нельзя, чтобы кто-то занимался своим бизнесом. Поскольку он выходит из-под контроля тоталитарного государства. Такого человека уже премии не лишишь, и на профкоме не проработаешь. Короче, рублём не накажешь.

То, что частный извоз был нужен как людям, так и извозчикам, и удовлетворял повседневные нужды людей, в расчёт не принималось! Государство в ту пору вообще мало думало о людях. А когда думало, то на уровне лозунгов типа "Всё во имя человека, всё для благо человека!" (вот ведь въелись они, эти кумачовые лозунги, в меня с детства). В реальности же государством управлял инстинк самосохранения: поскольку оно рассматривало людей как солдат в армии, то никто не должен был сметь делать шаги в сторону. Иначе как планировать и управлять?

В плановой экономике есть что-то от армии. Солдаты тоже ведь едят кашу не кто сколько захочет, а сколько положено по норме. И должны ходить строем, а не вразброд!

 Профиль  
                  
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение28.04.2012, 20:53 
Заслуженный участник


13/12/05
4595
Maslov в сообщении #565148 писал(а):
Допустим предприниматель организует строительную бригаду, находит рабочих, находит для них заказы, организует их работу, выплачивает им зарплату и т. п. Кто в этом случае живет за счет чужого труда?

Зависит от того, сколько предприниматель им платит. Обычно ситуация такая, что вне всяких сомнений он живет за счет труда рабочих.

Цитата:
Откуда данные?

Озвучены профессором ЛГУ А.С.Казённовым в лекции "Мировоззрение марксизма-ленинизма" (23 минута)

 Профиль  
                  
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение28.04.2012, 20:53 


02/11/11
1310
Padawan в сообщении #565138 писал(а):
Но понятно же, что все не могут стать владельцами средств производства. Кому-то повезет, а кому-то нет. Кто-то будет жить за счет чужого труда, а кто-то нет. Вы считаете, что это нормально. Я считаю, что это не нормально.

Также и при социализме далеко не все могут стать членами Политбюро и купаться в роскоши, некоторым придется и на заводе корячиться. Это по-вашему нормально?

Открою вам секрет, реальный мир вообще несправедлив. Хоть при капитализме, хоть при социализме. Но есть один факт: при капитализме экономика функционирует гораздо эффективнее.

И вообще подумайте над уровнем своей аргументации. Такое ощущение, что вы перед пенсионерами на митинге выступаете. Тут все-таки аудитория немного другая.

 Профиль  
                  
 
 Re: Недостатки планирования в СССР
Сообщение28.04.2012, 20:53 
Заблокирован


16/06/09

1547
Padawan в сообщении #565128 писал(а):
Ваша позиция понятна еще по теме "Совесть нации": если ты достаточно умный, предприимчивый, наглый, чтобы обойти других людей и стать собственником средств производства, то, значит, так и должно быть, это правильно, имеешь право эксплуатировать. Закон джунглей, кто сильнее/умнее/хитрее, тот и прав.
На это надо не так смотреть: вот есть жизнь на планете Земля и есть Люди, которые её населяют. Есть ноосфера, т.бишь разум. Как всё это вместе ужить? В чём цель разума? Чем он отличается от безумия? Вот с чего надо начинать. Что значит "разумное"?
wikipedia писал(а):
Разум (лат. ratio), ум[1] (греч. νους) — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности[2], способность мыслить всеобще, способность анализа, отвлечения и обобщения[3].
Опять какое-то кривое определение, в котором нету ни цели, ни смыла обобщения, мышления, анализа. Параноик тоже склонен анализировать. Какой же он разумный?
Разум - это высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, отвлечения и обобщения - с целью оптимизации, рационализации, повышения эффективности - чего? Естественно всего, чего только можно: от собственной жизни на микроуровне и до благополучия всего сущего. Вот что такое разум.
Теперь, если ясна цель, её можно разделить на условные подцели:
1) личное благополучие и благополучие своей семьи;
2) благополучие своего коллектива/города/края/страны;
3) благополучие человечества;
4) благополучие всего.
Начнём с последнего уровня. Есть ли смысл этим заниматься? Да, может быть. Это учёные, вундеркинды, философы и т.д., которые ищут годами/веками высшую истину и могут находить, а могут и нет. Т.е. можно всю жизнь проискать доказательство теоремы Ферма и умереть в рваных штанах на грязной кухне без жены и детей. Сами оценивайте, насколько это разумно.
Третье - благополучие человечества. Этим занимаются миллиардеры, меценаты, основывают фонды, ищут лекарство против СПИДа и т.д. Вы тоже можете этим заниматься. Создавать новую общественно-экономическую формацию, убеждать всех в целесообразности коммунизма и т.д. Но каков смысл? Что конкретно Вы можете сделать для всего человечества? Вероятность - 0,0000...1%. Хотите - занимайтесь.
Второе - благополучие своего города/края/страны. Можно заниматься и этим, вполне бескорыстно: убеждать коллег по цеху, какие-то органы власти, каких-то лиц, что коммунизм - это гораздо лучше капитализма. Найти единомышленников. Можно просто заниматься благоустройством, участвовать в телешоу, как Кургинян. Но для этого тоже надо хотя бы не ходить в рваных брюках, чтобы на телевидение выпустили. И ещё огого! сколько много надо...... Так что это вам тоже не светит. А татуировкой теоремы Ферма ни друзьям, ни коллективу не поможешь: надо тоже что-то иметь за душой - практический ум, знания (тоже практические, а не теоремы Ферма). И насколько это разумно - вам оценивать.
Ну и в конце концов, можно работать (заниматься благополучием) себя и своей семьи. Это просто, понятно и по совести.
______________________
Теперь что касается средств достижения собственного благополучия. Вы их очертили как: "умный, предприимчивый, наглый, чтобы обойти других людей и стать собственником средств производства"
1) Ум - хорошо, два - лучше. С этим никто не спорит: ни капиталисты, ни коммунисты.
2) Предприимчивость (смекалка) - здесь просто терминология разная, но смысл один - ценится и там и там. Смекалистый человек нужен везде. Для этого и существует "Олимпиадный раздел".
3) Наглость. Вот тут я бы хотел остановиться. Раз уж нам ясна цель - собственное благополучие и благополучие своей семьи (из соображений разума, а не безумия при любом строе), то будем считать, что это понимают без исключения все. Т.е. все стараются достичь собственного благополучия. Это разумно, это так и есть, это жизнь.
Теперь, допустим лежит клад (возможность, должность - неважно). И есть несколько претендентов, которые в рамках Закона хотят этого достичь и завладеть. Они все понимают одно и то же: все в рамках закона, все претендуют. Но кто-то из них делает ошибку (не соответствует должности, ведёт себя хамски, не прочитал каких-то книг чтобы получить возможность, не умеет обращаться с кладом или не понимает его ценность и т.д.).
Вы это видите. И остальные видят. Вы понимаете, что в результате неспособности одного из визави, ваши шансы увеличились. Ну его скорее всего снимут с конкурса на должность, возможность скорее всего не дадут, да и кладом у него туговато. Ну человек реально закосячил.
Неужели Вы станете с ним в один ряд и тоже откажетесь? Или преподадите ему годовой курс высшей математики, чтобы на должность взяли? Пришёл реально тупой человек решать свои проблемы. Чтобы было всем поровну: и ему и вам?
По-коммунистически - надо отказаться вместе с ним, научить его, подождать пока он окончит профильный вуз, наберётся опыта. И через ДЕСЯТЬ лет вместе снова прийти. И всем поровну.
А если вы не отказались - он выскочит, начнёт размахивать руками, что вы наглый, по головам прошли. Вы даже доказать не сможете, что просто оказались умнее, действовали адекватнее. Какая же тут наглость?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 383 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 26  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Osmiy


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group