Революция в США

[Joker_vD]

Dan B-Yallay в сообщении #563968 писал(а):

Потому что если на мне висит кредит, то мне и нужно больше и пахать мне придется больше. А спать меньше. Или придется подавать на банкротство со всеми последствиями.

Вот и я говорю: руководства Ford, GM и прочих прям так пахали, днями и ночами, чтобы кредиты банкам погасить, что аж с лица спали и личные сбережения расконсервировали...

[Dan B-Yallay]

Joker_vD в сообщении #563971 писал(а):

Вот и я говорю: руководства Ford, GM и прочих прям так пахали, днями и ночами, чтобы кредиты банкам погасить, что аж с лица спали и личные сбережения расконсервировали...

Так и я о том же - где границу проводить...
Историю Дональда Трампа знаете ведь?

[Padawan]

PAV в сообщении #563966 писал(а):

Я не очень понимаю смысл фразы "социалистическая революция". Нельзя ли тезисно разъяснить основные пункты? Кем она делается и в чем ее суть?

Она делается пролетариатом, т.е. людьми, не владеющими средствами производства, и чей основной источник дохода -- продажа собственной рабочей силы. Суть ее состоит в обобществлении (национализации) средств производства, устранении эксплуатации и установлении диктатуры пролетариата, то есть проведение политики в интересах рабочего класса, подчинение ей интересов других классов. Целью диктатуры пролетариата является полная ликвидация классов, создание бесклассового общества.

Национализация не обязательно сразу должна быть полной. Можно сначала национализировать крупные банки и заводы, попавшие в трудную ситуацию в результате кризиса, потом постепенно добраться до мелких предприятий. Главное -- поставить перед собой такую цель. Для этого нужна партия, которая будет представлять интересы пролетариата. В США пока такой партии нет вроде. А, есть какая-то, еле живая http://ru.wikipedia.org/wiki/Коммунистическая_партия_США

[PAV]

Padawan в сообщении #563983 писал(а):

PAV в сообщении #563966 писал(а):

Я не очень понимаю смысл фразы "социалистическая революция". Нельзя ли тезисно разъяснить основные пункты? Кем она делается и в чем ее суть?

Она делается пролетариатом, т.е. людьми, не владеющими средствами производства, и чей основной источник дохода -- продажа собственной рабочей силы. Суть ее состоит в обобществлении (национализации) средств производства, устранении эксплуатации и установлении диктатуры пролетариата, то есть проведение политики в интересах рабочего класса, подчинение ей интересов других классов. Целью диктатуры пролетариата является полная ликвидация классов, создание бесклассового общества.

Понятно. Нет, такого в США не будет.

[Padawan]

PAV в сообщении #563985 писал(а):

Понятно. Нет, такого в США не будет.

Спасибо.

[KVV]

Padawan
Прочитайте вот эту книгу: http://www.libertarium.ru/l_lib_rich0 . Я надеюсь у вас хватит интеллекта, терпения и гибкости, чтобы понять о чем там речь. Понять почему именно и как капитализм (в англосаксонском варианте) оказался самой эффективной системой организации экономики за всю историю человечества. Ну и очистить свое сознание от всех социалистических глупостей и мифов.

[temp03]

Padawan в сообщении #563907 писал(а):

Эксплуатация -- присвоение прибавочной стоимости.

Немножко не так: палка о двух концах. Именно концепция прибавочной стоимости была придумана Марксом для объяснения эксплуатации и поделения общества на классы по имущественному признаку. Так что прибавочная стоимость без эксплуатации бессмысленна, как и "эксплуатация" без концепции прибавочной стоимости - несостоятельна. Цель ясна - передел собственности посредством масс.

Быть может, то что я сейчас напишу покажется очень жестоким..... но в некотором смысле я бы сравнил концепцию прибавочной стоимости Маркса с МММ-2011 Мавроди. И там и здесь массы охваченные желанием безумия пытаются повернуть вспять нормальный процесс товарно-денежного производственного распределения. Ведь финансовая пирамида - это тоже своего рода нетрудовое присвоение результатов производства других людей, как и революция.

Только здесь не надо путать с псевдо-нетрудовым присвоением собственником результатов труда нанятого им рабочего. Да, собственник не работает, а рабочий работает. Но без собственника труд рабочего равнозначен бессмысленному копанию траншеи на краю деревни или леса. Именно собственник объединяет производство, управление, все стадии обращения товара. Нанимает маркетологов и менеджеров, которые находят рынки. И в конце концов получается так, что на первый взгляд бессмысленное стучание молотком рабочим - оборачивается имеющей смысл работой.
Без собственника это было бы невозможно, так что уж кто-кто? А собственник имеет больше кого бы то ни было прав на результаты всего этого труда. А рабочие имеют ровно права на зарплату.
И регулятором всего этого выступают не Главки и Советы, состоящие из каких-то людей, а сам Рынок или деньги, т.е. всё Общество в целом. Что и является абсолютно демократичным решением.
_______________________
Маркс очень долго ковырялся в этом вопросе: сравнивал труд ткача и фермера, кузнеца и плотника, рассматривал поиск алмазов, но он так и не смог дойти, что не одно лишь участие людей как субъектов производства имеет смысл при определении результатов этого труда. Оказывается, как мы сейчас видим и показала практика - труд может осуществляться и без участия людей (это полностью автоматизированные заводы), человек-оператор только следит за компьютером. Т.е. вообще не прикладывает труда. Маркс бы такого рабочего признал - если ни туниядцем и лодырем, то уж минимум бездельником: ну что это за труд с девочками читать Playboy и изредка поглядывать на лампочки? Раз в полчаса? Сидеть в интернете? По Марксу - таких "рабочих" надо было бы полностью обездолить, экспроприировать всё нажитое "нетрудовым" путём и посадить в тюрьмы.
Маркс полностью свёл на нет участие Капитала в процессе производства: он его ограничил лишь стоимостью машин и оборудования. И так СССР жил 70 лет, перенося лишь на готовый продукт "амортизацию".

(Оффтоп)

Это очень узкое понятие не отвечающее роли Капитала в процессе производства. Как будто станки, здания, оборудование упали с неба на головы.

И эти нормы до сих пор "по-старинке" действуют. Хотя по GAAP и западным системам - это принципиально неважно и ненужно, и мы переходим на них. Крупный бизнес, а мелкий всё так же по старинке с налоговыми инспекциями общается. И менять некому - специалистов нет. Теоретической базы нет. А перепрыгивать сразу на западные стандарты - всю экономику выведут из строя, - боятся!
Вот и живём в таких "половинчатых" условиях.
На самом же деле роль Капитала - это не только стоимость средств производства - это ещё вклад всех отделов снабжения, сбыта, логистики, транспорта, НТР, менеджмента - на которые сейчас приходится 90-95% процесса производства в развитых странах. У нас конечно меньше, т.к. всё руками делаем до сих пор. Идиотизм.
А Зюганов это называет прогрессом. Т.к. чем больше рабочий(их) вкалывает, тем легче узреть "эксплуатацию" и прийти в Гос.Думу (набрать больше мест).

[Шимпанзе]

Padawan в сообщении #563834 писал(а):

Не рассказывайте сказки.

Да уж. А представьте себе, что ответит пигмей , никогда не видевший людей другого племени, если последний ему начнет рассказывать , что у него, скажем в Северной Кореи, люди делают велосипеды. Пигмей назовёт его лжецом, и выстрелит отравленной стрелой прямо в лицо.

[temp03]

Maslov в сообщении #563911 писал(а):

Если под "капиталистами" Вы понимаете акционеров, то они получают дивиденды из чистой прибыли, и если прибыли не будет, то и дивидендов не будет. А рабочие свою зарплату по-любому получат.

Дело даже не в этом. Невыплата дивидендов - это самое малое к чему может привести отсутствие прибыли. В худшем же случае разорится всё производство и все рабочие окажутся выброшенными на улицы. Бери лопату! иди копай! (себе могилу).

Padawan в сообщении #563932 писал(а):

Насчет того, как оценить труд тех, кто не участвует в непосредственном производстве, скажу честно, пока не знаю.

А никто не знает. Только Рынок знает и рынок эту цену определяет. Сегодня час адвоката Генри Резника стоит 5000 долларов, а завтра - 25000. Зависит от процесса, подсудимого, условий и т.д.

Padawan в сообщении #563944 писал(а):

Блин... А на что тогда он жил Ладно, видимо Стив Джобс -- это во всех отношениях выдающийся человек и он является исключением из правил.

На сбережения, коих у него было несколько миллиардов.

Padawan в сообщении #563983 писал(а):

Целью диктатуры пролетариата является полная ликвидация классов, создание бесклассового общества.

Мы уже доказали выше (хоть и на примере земноводных биологии) что оно там в США итак бесклассовое.

[LaTeXScience]

Padawan в сообщении #563907 писал(а):

Эксплуатация -- присвоение прибавочной стоимости. Грубо говоря, человек наработал на 1000 рублей, а получил только 500. Оставшиеся 500 отошли капиталисту. Из них 250 пошли на поддержание и развитие производства, а 250 -- на удовлетворение его личных потребностей. Допустим, у капиталиста 100 рабочих. С каждого по 250, получается 25000. Значит, капиталист получает за свой труд по налаживанию производства в 50 раз больше, чем рабочий. Это не справедливо.

Плохой пример: можно много к чему придраться. Лучше вспомните про банковский мультипликатор, частичное резервирование и т.д. Никакое производство не сравнится в степени эксплуатации и аморальности с сеньоражем. Посмотрите на графики в статье http://en.wikipedia.org/wiki/Money_supply Там везде сплошные экспоненты. Особенно вот этот график мне нравится

[Профессор Снэйп]

Padawan в сообщении #563907 писал(а):

Это не справедливо.

А человеческим существам вообще не свойственно стремление к справедливости. Им свойственно стремление войти в элиту и самим начать "эксплуатировать" своих более незадачливых товарищей.

Иногда по этому поводу устраиваются революции: революция - это когда несколько беспринципных типов находят тех, кому "нечего терять" и под лозунгами стремления к справедливости перехватывают власть у ныне существующей верхушки. При этом сами "эксплуатируемые" от смены лидеров ничего не приобретают, лишь меняют одного хозяина на другого.

[Sonic86]

Профессор Снэйп в сообщении #564050 писал(а):

А человеческим существам вообще не свойственно стремление к справедливости.

С точки зрения биологии некоторой доле людей свойственно. Причем часть из этой доли стремится к справедливости показушно, а часть - по-настоящему. Есть еще некоторая доля парохиальных биологических альтруистов. (могу ссылку дать) И ведут они себя в соответствии с биологией.

[Профессор Снэйп]

Sonic86 в сообщении #564063 писал(а):

С точки зрения биологии некоторой доле людей свойственно.

Мне всё же кажется, что рассматривать людей с точки зрения одной лишь биологии практически бесполезно. Даже если в человеке и осталось что-то от тех обезьян, которые когда-то жили стадами на деревьях, то в новой среде это никак не проявляется. Среду обитания мы уже давно создаём для себя сами...

[Sonic86]

Профессор Снэйп в сообщении #564070 писал(а):

Мне всё же кажется, что рассматривать людей с точки зрения одной лишь биологии практически бесполезно. Даже если в человеке и осталось что-то от тех обезьян, которые когда-то жили стадами на деревьях, то в новой среде это никак не проявляется. Среду обитания мы уже давно создаём для себя сами...

Вот оказывается что нет. Подробности - в Маркове: http://lib.rus.ec/b/362895/read
Ну это уже оффтоп...

[Шимпанзе]

Профессор Снэйп в сообщении #564070 писал(а):

Мне всё же кажется, что рассматривать людей с точки зрения одной лишь биологии практически бесполезно.

Да, действительно, так "казалось" ...до Фрейда. Даже творческая деятельность человека - наука, культура есть продолжение основного инстинкта на более высоком уровне.