Революция в США

[Sonic86]

Padawan в сообщении #563834 писал(а):

И эксплуатации наемных рабочих капиталистами там тоже нет? Да ни за что не поверю.

Кстати, можно определение эксплуатации для большей понятности? Нашел такое:

Цитата:

... усилением эксплуатации наёмных рабочих: более широким использованием женского и детского труда, удлинением рабочего дня, интенсификацией труда, превращением рабочего в придаток машины, ростом безработицы, углублением противоположности между умственным и физическим трудом и противоположности между городом и деревней.

Качественно может такое и есть, но в количественном выражении я думаю, этого мало. Про детский труд в СШП я не слышал, про 10-12 часовой рабочий день тоже не слышал. Превращение рабочего в придаток машины - это просто следствие усиления разделения труда (хотя оно, согласно Хазину, дальше происходить уже не будет). Рост безработицы - да, согласен. Углубление противоположности - тоже следствие специализации (ну или давайте 4 часа ямы копать и 4 часа программы писать).
Или имелся ввиду отъем прибавочной стоимости?

Padawan в сообщении #563834 писал(а):

Промежуточное положение занимают "самозанятые", которые никого не нанимают, а работают сами на себя.

Ни фига подобного! В мало-мальски большой компании социальная структура иерархическая: есть какая-то небольшая верхушка - условно пусть 5%, есть листья дерева - рабочие низших категорий, условно - не более 50% (не более потому, что труд требуется квалифицированный, потому руководство компании обычно поддерживает тенденцию держать большинство квалифицированных работников), остальные 45% - промежуточные категории (в программистских конторах абсолютно так). Эти 45%, в частности, содержат всех манагеров, которые, обычно, не имеют долю стоимости компании, но з-п у них гораздо больше, чем у рабочих низших категорий. Там же всякие мелкие руководители, бухгалтера, управленцы, рабочие высоких рангов и т.п.. Это, кстати, очень квалифицированные работники. Но у них интересы довольно разные - зарплаты управленцев обычно сильно отличаются от зарплат просто квалифицированных рабочих. В еще более больших компаниях руководит вообще совет директоров, там народ тоже нанимают. Это не рабочие и не капиталисты. Т.е. абстракция эксплуатации рабочих капиталистами может внутренне непротиворечива, но неадекватна реальности.
Финансовый сектор во многом тоже не буржуазия. Как он устроен?

У кого вообще есть ссылки на описание западного сообщества? У меня только Зиновьев есть Кого еще посоветуете?

[temp03]

Padawan в сообщении #563812 писал(а):

То есть Вы считаете, что в США классов в марксистском понимании нет?

Есть ровно настолько, насколько можно делить на "классы" темно- и светлокожих, включая мулатов, метисов и т.д. и т.п. Да и вообще Маркс перегнул палку с классовостью буржуазного общества. Много высосано из пальца. Да, были классы рабов и рабовладельцев, феодалов и крестьян - тут не поспоришь.
Но буржуазия скорее стала отменой классов, т.е. юридических и прочих ограничений по межклассовой миграции. А Маркс скорее притянул за уши, поделя уже равноправных по своему юридическому статусу (перед Конституцией, законом и государством) граждан - на классы по имущественному признаку.
Т.е. человек родился свободным: не рабом, не крепостным и не дворянином. Разумеется, у него существенно меньше возможностей получить образование, воспитание, выжить на грязных помойках и т.д. Но он свободен! И человек пошёл пешком из своей деревни в Москву (Михайло Ломоносов). Добился!
Другой человек напротив, транжирил, мотовствовал, всё проиграл - разорился, стал нищим.
И вот приходит добрый дедушка Маркс и объявляет:
- ты, Ломоносов - буржуазия и эксплуататор
- а ты, Ванька - пролетарий и угнетённый.
Надо то что ты проиграл - отобрать у Михайло и поделить поровну между всеми.
_________________________
P.S.
я конечно же утрирую. Всем известно, что власть и деньги портят людей (и по себе знаю). Самый честный и порядочный человек, когда к нему попадает миллион долларов - гроша ломаного не даёт милостыню. Это всё так.
Но то, что в капитализме всё плохо - тоже однозначно говорить нельзя. И там свои +/-, и там свои +/-.

Но как показала история, деньги на сегодняшний день всё же являются наиболее адекватной объективной альтернативой всему остальному, т.е. минимизируют общественные издержки (смертность, преступность и т.д.). Мы просто сейчас на переломе, нам тяжело адаптироваться от социально-защищённой системы (СССР) - в общемировую систему, где давным-давно "все места блатные расхватали" и дураков не пускают.
Конечно тяжело приходить на чужое поле со своим уставом. я по крайней мере так думаю сейчас. Работать надо много больше и harder чем тем же американцам - они могут просто расслабиться с ихней научно-технически-общественно-правовой базой. А нам надо всё создавать на новом поле, по новым правилам. Велосипед даже кое-где переизобретать (в правовом поле, например, и следующих из него экономических отношениях).
Да в СССР были плюсы, т.к. что и как производить и зачем? - думал не сам человек, а целые НИИ специалистов, Госплан. Доктора наук. Думать ни о чём не надо было. Они за всех думали, а ты встал - пришёл на работу и знаешь что получил з/плату.
Но вся эта система проиграла Западу. Автомобили, видики, компьютеры, телевизоры, шмотки - всё там было почему-то лучше. Это объективный факт. То ли руководство у нас криво руководило, то ли специалисты в НИИ не смогли своих обязанностей выполнять. Но в целом система основанная на частной собственности и деньгах оказалась сильнее экономически и эффективнее. При всех присущих ей минусах.
А сейчас сам - ищи, крути, вертись. Конечно это безумно тяжелее. Никто за тебя не отвечает, только САМ. И +++ есть страх возврата назад. У меня лично есть такой страх, вдруг всё заберут? И теряю смысл что-то делать и зарабатывать. Бывает......

[Padawan]

Sonic86 в сообщении #563843 писал(а):

Или имелся ввиду отъем прибавочной стоимости?

Да, это. Например, инфляция приводит к снижению реальной заработной платы. Плюс всевозможные грабительские кредиты и ипотеки, против которых, кстати, и протестуют.

Sonic86 в сообщении #563843 писал(а):

Ни фига подобного! В мало-мальски большой компании социальная структура иерархическая: есть какая-то небольшая верхушка - условно пусть 5%, есть листья дерева - рабочие низших категорий, условно - не более 50% (не более потому, что труд требуется квалифицированный, потому руководство компании обычно поддерживает тенденцию держать большинство квалифицированных работников), остальные 45% - промежуточные категории (в программистских конторах абсолютно так). Эти 45%, в частности, содержат всех манагеров, которые, обычно, не имеют долю стоимости компании, но з-п у них гораздо больше, чем у рабочих низших категорий. Там же всякие мелкие руководители, бухгалтера, управленцы, рабочие высоких рангов и т.п.. Это, кстати, очень квалифицированные работники. Но у них интересы довольно разные - зарплаты управленцев обычно сильно отличаются от зарплат просто квалифицированных рабочих. В еще более больших компаниях руководит вообще совет директоров, там народ тоже нанимают. Это не рабочие и не капиталисты. Т.е. абстракция эксплуатации рабочих капиталистами может внутренне непротиворечива, но неадекватна реальности.
Финансовый сектор во многом тоже не буржуазия. Как он устроен?

Понятно, что граница размытая. Но она есть. Хотя бы по уровню зарплаты ее можно провести. Обычно в крупных организациях всегда разрастается штат всяких управленцев, бухгалтеров, юристов, которые, можно сказать, кормятся за счет тех, кто выполняет основную работу. То есть они в какой-то мере причастны к эксплуатации, хотя сами тоже эксплуатируются более высокими уровнями.

[Sonic86]

(Оффтоп)

temp03 в сообщении #563851 писал(а):

деньги на сегодняшний день всё же являются наиболее адекватной объективной альтернативой всему остальному, т.е. минимизируют общественные издержки

ахахаха, поржал

temp03 в сообщении #563851 писал(а):

Работать надо много больше и harder чем тем же американцам - они могут просто расслабиться с ихней научно-технически-правово-общественной базой. А нам надо всё создавать на новом поле, по новым правилам.

Ага, конечно. Наша элита - часть общемировой элиты и подчиняется ей. Очень грубо говоря, мы - колония США. Наше поле - не новое, америкосы "немножко" мешают.

-- Ср апр 25, 2012 16:03:57 --

Padawan в сообщении #563856 писал(а):

Например, инфляция приводит к снижению реальной заработной платы.

Согласен, инфляция - принудительный способ расплаты низших слоев за денежную систему вообще.

Padawan в сообщении #563856 писал(а):

Плюс всевозможные грабительские кредиты и ипотеки, против которых, кстати, и протестуют.

Это у них-то?! У них вроде ставка по ипотеке была опущена почти до нуля. Кроме того, кредиты выдавали практически необеспеченным слоям населения. Это был денежный механизм запуска и работы экономики (могу дать ссылки на Хазина, если надо)
Грабительские кредиты только у нас...

Padawan в сообщении #563856 писал(а):

То есть они в какой-то мере причастны к эксплуатации, хотя сами тоже эксплуатируются более высокими уровнями.

Ну вот и как же: это 45% они за революцию буду или против? По-моему, они при своих з-п лучше согласятся на эксплуатацию, чем на большой ужас революции.

[Xey]

Sonic86 в сообщении #563843 писал(а):

В еще более больших компаниях руководит вообще совет директоров, там народ тоже нанимают. Это не рабочие и не капиталисты.

temp03 в сообщении #563851 писал(а):

в СССР были плюсы, т.к. что и как производить и зачем? - думал не сам человек, а целые НИИ специалистов, Госплан. Доктора наук. Думать ни о чём не надо было. Они за всех думали, а ты встал - пришёл на работу и знаешь что получил з/плату.

Две равноценные ситуации - управляют профессионалы, остальные делают свое дело. Как получается такой вывод?

temp03 в сообщении #563851 писал(а):

в целом система основанная на частной собственности и деньгах оказалась сильнее экономически и эффективнее.

[Padawan]

Sonic86 в сообщении #563859 писал(а):

[off]

Padawan в сообщении #563856 писал(а):

То есть они в какой-то мере причастны к эксплуатации, хотя сами тоже эксплуатируются более высокими уровнями.

Ну вот и как же: это 45% они за революцию буду или против? По-моему, они при своих з-п лучше согласятся на эксплуатацию, чем на большой ужас революции.

Скорее против.

[temp03]

Xey в сообщении #563863 писал(а):

Две равноценные ситуации - управляют профессионалы, остальные делают свое дело. Как получается такой вывод?

Исторически. И я не собираюсь с этим спорить, мог бы, но мне просто впадлу! И так хорошо живётся.

[Padawan]

Sonic86 в сообщении #563859 писал(а):

Padawan в сообщении #563856 писал(а):

Плюс всевозможные грабительские кредиты и ипотеки, против которых, кстати, и протестуют.

Это у них-то?! У них вроде ставка по ипотеке была опущена почти до нуля. Кроме того, кредиты выдавали практически необеспеченным слоям населения. Это был денежный механизм запуска и работы экономики (могу дать ссылки на Хазина, если надо)
Грабительские кредиты только у нас...

Хазин также пишет, что полученные кредиты выплачивались за счет новых кредитов. В конце концов эта система накрылась. В результате стали массово отбирать дома.

[temp03]

Sonic86 в сообщении #563859 писал(а):

Ага, конечно. Наша элита - часть общемировой элиты и подчиняется ей. Очень грубо говоря, мы - колония США. Наше поле - не новое, америкосы "немножко" мешают.

А элита США подчиняется НЛО, типа Анубису, Ра, Исиде, которые давным-давно прилетали на Землю и установили на ней жизнь.
Очень грубо говоря, вся Земля - колония межгалактической империи.

[Sonic86]

Padawan в сообщении #563867 писал(а):

Хазин также пишет, что полученные кредиты выплачивались за счет новых кредитов. В конце концов эта система накрылась. В результате стали массово отбирать дома.

Да, действительно. Тогда будем смотреть, как и насколько изменится их структура населения, скажем, по доходам. Т.е. сейчас там средний класс еще многочислен. Если и дальше дело так пойдет, а государство ничего у них не сделает, тогда возможны, скажем, массовые волнения и демонстрации. Ну и там дальше смотреть надо... А если из-за невыплаты кредитов пострадает, скажем, не более 5%, может ли быть революция? Не уверен, опять же... Хотя Хазин говорит, что пострадает довольно много людей... Не знаю я , но сейчас там еще до минимума дело не дошло. К тому же они держат ситуацию, стараются, чтобы все проходило довольно плавно и медленно - это тоже протестам не способствует...
В книжке "Как убивают Россию" (автора не помню) был такой вариант: богатые нанимают часть населения за приличные деньги для охраны своей частной собственности, своих территорий от другой части населения. Возможен такой вариант?

-- Ср апр 25, 2012 16:25:12 --

temp03 в сообщении #563869 писал(а):

А элита США подчиняется НЛО, типа Анубису, Ра, Исиде, которые давным-давно прилетали на Землю и установили на ней жизнь.

Я не знаю, как Вы из моих слов делаете такой вывод. Есть разветвленные банковские структуры, их верхушки срастаются с государством, бизнесом, СМИ - вот они там как-то и управляют. Как именно - не знаю, могу предположить, что там какая-то сложная сетевая структура. Читал, что она составляет миллионы людей. Что здесь невозможного?
Запад лоббирует свои интересы в России через наше правительство. Пример: он подкупает чиновников России за бабло, чтобы те мешали российскому авиапрому жить (ибо так западные компании получают рынок для продажи самолетов). Т.е. Россия - она не в чистом поле что-то там после СССР пытается строить: ей сильно мешают. Политика руководства частично зависит от внешних договоренностей.
Российская элита - это руководство страны, проигравшей в холодной войне. Высокое положение поэтому она там не займет.

[Maslov]

Xey в сообщении #563863 писал(а):

Две равноценные ситуации - управляют профессионалы, остальные делают свое дело.

Ситуации не совсем равноценные. Корпоративное планирование в условиях конкуренции непосредственно завязано на конечный результат: если планировщики будут планировать плохо, то или их уволят, или вся корпорация уйдет в небытие. В условиях же централизованного планирования за конечный результат не отвечает, по сути дела, никто: Н.Н.Байбаков был председателем Госплана с 1965 по 1985 год, только заместители менялись.

[PAV]

Прежде всего почитайте вот эту ссылку по теме: Евгения Чирикова в гостях у Occupy Movement
Почитайте их ответы на вопросы о том, зачем вообще им нужно в Америке выходить на демонстрации и за что-то бороться, имея честные выборы.

-- Ср апр 25, 2012 20:57:17 --

А тема вообще забавная. Мне интересно, вот по-честному: многие ли из тех, кто здесь обсуждает, реально представляет себе, как устроена жизнь в США, какие там классы, что из себя представляют тамошние "пролетарии", какие у них взгляды, проблемы, какие настроения?

Padawan, мне кажется, что Вы здесь пишете какими-то штампами начала прошлого века. Вы упоминаете "эксплуатацию". Какой Вы смысл вообще вкладываете в это понятие сейчас? Я думаю, что могу себе представить, что такое "эксплуатация" в прошлом-позапрошлом веках. Это работа по 12-16 часов в день, в антисанитарных условиях, за деньги, на которые можно только едва-едва просуществовать. Хозяин может в любой момент без каких-либо мотиваций выбросить вас на улицу. Любое заболевание, травма - на улицу. Не уверен, были ли там отпуска. Труд ручной и низкоквалифицированный. Никаких прав.

Вы понимаете, что сейчас все в принципе устроено иначе? Ручной труд в значительной степени вытеснили машины, и современный рабочий - это достаточно квалифицированный специалист, умеющий этими машинами управлять. Рабочее время и минимальная зарплата регламентированы. Медицинская страховка, в том числе от несчастных случаев. Уволить без причины работника крайне затруднительно, на его защите стоят хорошо организованные профсоюзы.

-- Ср апр 25, 2012 21:05:04 --

В начале прошлого века для того, чтобы устроить революцию, можно было собрать матросов, завести их пламенной речью, указать, что все из беды - там, где власть и правительство, и направить брать Зимний. Сейчас люди устроены по-другому. Если вы предложите пойти брать власть, то число людей, готовых за вами пойти без размышлений, заведомо недостаточно. Большинство начнет задавать каверзные вопросы: а кто лидер, в какова экономическая и политическая программа, и многое другое. Прежде чем пойти за вами, "матросы и рабочие" достанут свои айпады, пойдут в твиттер и в фейсбук, и начнут обсуждать с друзьями, стоит ли им в это ввязываться. Нахрапом ничего сделать не получится, а если хоть немного подождать, то тут же включится агитационная машина, которая популярно объяснит, что лидеры - провокаторы и популисты, и их действия несут только хаос и всяческие беды. В том числе будет и Россия приведена в пример, которая сделала революцию, и более 70 лет из всего этого выкарабкивалась.

-- Ср апр 25, 2012 21:12:20 --

Не говоря уже о чисто технической стороне вопроса. В начале прошлого века достаточно было оперативно захватить телефон, телеграф и вокзал, и тем самым отрезать связь властей с другими городами. Чтобы доставить подкрепление из отдаленных районов, нужно несколько дней, и только по железной дороге. Достаточно устроить на ней несколько диверсий - и о вооруженной помощи власти могут забыть. Кроме того, революционер, вооруженный винтовкой, весьма несильно отличается от солдата.

Сейчас же доставить подкрепление можно авиацией за несколько часов. На вооружении у полиции имеется целый арсенал спецсредств, недоступных гражданским. А если подключить еще и армию, то огневая сила у властей несравнимо мощнее, чем у желающих устроить революцию.

Так что все это несерьезно. Оставьте настоящие революции для малоразвитых стран третьего мира. В развитых странах теоретически возможны военные перевороты, но в случае Америки это тоже практически невероятно, так как означает гражданскую войну, в которую подавляющее большинство военных в здравом уме ввязываться не станет.

[Alexu007]

В США революция против империализма. Американцы требуют прекратить кормёж китайцев-малайцев-гималайцев и дать возможность работать и зарабатывать собственному народу. Как в старые добрые времена.

Честно говоря, большая глупость чем перевод производства США и Европы в Китай - только передача китайцам СССР-ом технологии ядерного оружия. И СССР и США прям все силы приложили, что-бы на ровном месте вырастить себе большую головную боль, а возможно и свою смерть.

[Sonic86]

PAV, спасибо большое за ответ!

(Оффтоп)

PAV в сообщении #563878 писал(а):

многие ли из тех, кто здесь обсуждает, реально представляет себе, как устроена жизнь в США, какие там классы, что из себя представляют тамошние "пролетарии", какие у них взгляды, проблемы, какие настроения?

Я крайне смутно. Я вообще почти ничего не знаю: просто читал некие книги, откуда почти без изменений копирую тексты и смотрю, какая реакция и запоминаю. Мнения у меня нет, но я так по ответам хоть что-то узнаю.

[Padawan]

PAV в сообщении #563878 писал(а):

Вы упоминаете "эксплуатацию". Какой Вы смысл вообще вкладываете в это понятие сейчас? Я думаю, что могу себе представить, что такое "эксплуатация" в прошлом-позапрошлом веках. Это работа по 12-16 часов в день, в антисанитарных условиях, за деньги, на которые можно только едва-едва просуществовать. Хозяин может в любой момент без каких-либо мотиваций выбросить вас на улицу. Любое заболевание, травма - на улицу. Не уверен, были ли там отпуска. Труд ручной и низкоквалифицированный. Никаких прав.

Эксплуатация -- присвоение прибавочной стоимости. Грубо говоря, человек наработал на 1000 рублей, а получил только 500. Оставшиеся 500 отошли капиталисту. Из них 250 пошли на поддержание и развитие производства, а 250 -- на удовлетворение его личных потребностей. Допустим, у капиталиста 100 рабочих. С каждого по 250, получается 25000. Значит, капиталист получает за свой труд по налаживанию производства в 50 раз больше, чем рабочий. Это не справедливо.

Цитата:

Вы понимаете, что сейчас все в принципе устроено иначе? Ручной труд в значительной степени вытеснили машины, и современный рабочий - это достаточно квалифицированный специалист, умеющий этими машинами управлять. Рабочее время и минимальная зарплата регламентированы. Медицинская страховка, в том числе от несчастных случаев. Уволить без причины работника крайне затруднительно, на его защите стоят хорошо организованные профсоюзы.

Все продается и все покупается. Капиталистами лоббируются законы, в их руках СМИ, подкупается руководство профсоюзов. Есть такое понятие -- "диктатура буржуазии". Все делается в интересах господствующего класса -- буржуазии.

Если для революции нету никаких предпосылок, чем же Вы объясните выступления? Причем они действительно массовые, не то что у нас были.