Революция в США

[Maslov]

Padawan в сообщении #563907 писал(а):

Эксплуатация -- присвоение прибавочной стоимости. Грубо говоря, человек наработал на 1000 рублей, а получил только 500.

А как Вы собираетесь считать, на сколько он наработал?

Padawan в сообщении #563907 писал(а):

Оставшиеся 500 отошли капиталисту. Из них 250 пошли на поддержание и развитие производства, а 250 -- на удовлетворение его личных потребностей.

По-моему, у Вас несколько примитивное представление о том, как работает корпорация. Если под "капиталистами" Вы понимаете акционеров, то они получают дивиденды из чистой прибыли, и если прибыли не будет, то и дивидендов не будет. А рабочие свою зарплату по-любому получат.

Padawan в сообщении #563907 писал(а):

Значит, капиталист получает за свой труд по налаживанию производства в 50 раз больше, чем рабочий. Это не справедливо.

Так и ошибки его обходятся в 50 дороже, в том числе, для тех же рабочих.

[Padawan]

PAV в сообщении #563878 писал(а):

Padawan, мне кажется, что Вы здесь пишете какими-то штампами начала прошлого века.

А еще я пишу штампами времен Коши :) И даже иногда штампами времен Евклида.

-- Ср апр 25, 2012 22:49:57 --

Maslov в сообщении #563911 писал(а):

Padawan в сообщении #563907 писал(а):

Оставшиеся 500 отошли капиталисту. Из них 250 пошли на поддержание и развитие производства, а 250 -- на удовлетворение его личных потребностей.

По-моему, у Вас несколько примитивное представление о том, как работает корпорация. Если под "капиталистами" Вы понимаете акционеров, то они получают дивиденды из чистой прибыли, и если прибыли не будет, то и дивидендов не будет. А рабочие свою зарплату по-любому получат.

А как же бонусы топ-менеджерам? Выписывают сами себе огромные премии. Не мытьем, так катаньем, своего не упустят, не беспокойтесь.

[Maslov]

Padawan в сообщении #563913 писал(а):

А как же бонусы топ-менеджерам? Выписывают сами себе огромные премии.

Вообще-то премиальные топ-менеджеру обычно определяются трудовым соглашением (контрактом) с ним.

Но для начала хотелось бы все-таки понять, кого Вы относите к "капиталистам".

[Padawan]

Maslov в сообщении #563917 писал(а):

Но для начала хотелось бы все-таки понять, кого Вы относите к "капиталистам".

Вот Буржуазия

-- Ср апр 25, 2012 23:01:04 --

Maslov в сообщении #563911 писал(а):

Padawan в сообщении #563907 писал(а):

Эксплуатация -- присвоение прибавочной стоимости. Грубо говоря, человек наработал на 1000 рублей, а получил только 500.

А как Вы собираетесь считать, на сколько он наработал?

В простейшем случае материального производства, на какую сумму он произвел товара. Наверное, лучше так сформулировать: 1000 рублей -- это выручка капиталиста от реализации продуктов труда наемного работника.

[Maslov]

Насколько я понимаю, Вы об этом:

Цитата:

«Под буржуазией понимается класс современных капиталистов, собственников средств общественного производства, применяющих наемный труд»

Вы себе представляете, какое количество тех же американцев является владельцами акций крупных (и не очень крупных) корпораций и предприятий, а значит, собственниками этих корпораций и предприятий? В том числе, кстати, довольно многие рабочие владеют акциями заводов, на которых работают. Всех запишем в ненавистные капиталисты и эксплуататоры?

-- Ср апр 25, 2012 22:06:01 --

Padawan в сообщении #563920 писал(а):

Наверное, лучше так сформулировать: 1000 рублей -- это выручка капиталиста от реализации продуктов труда наемного работника.

Т. е. просто поделим выручку на число рабочих основного производства? А как Вы собираетесь оценивать вклад инженерных, технических, коммерческих, управленческих и других служб? Всех их тоже в эксплуататоры запишем?

Для того чтобы рабочий что-то произвел, надо чтобы кто-то это дело спроектировал, кто-то организовал производство, закупил и доставил комплектующие, доставил продукцию потребителю, организовал послепродажное обслуживание и т.п. Это все эксплуатация, по-Вашему?

[Dan B-Yallay]

Padawan в сообщении #563907 писал(а): писал(а):

Значит, капиталист получает за свой труд по налаживанию производства в 50 раз больше, чем рабочий. Это не справедливо.

Представьте, что я выпускник программы МБА (бизнес и прочее). Чтобы получить знания, мне пришлось взять в банке кредит на сумму 70 000 доларов (треть от стоимости обучения) под 5-7 % годовых. Я разработал бизнесплан по производству бытовой мелочевки. Оборудование+Площади= 250 000. Опять в кредит под 5% на мою шею.
Работают в фирме 10 человек из которых 3 - я, жена и ее брат. У меня зарплата в 2 раза выше чем у остальных - мне отдавать долги.
Я несправедлив?

Padawan в сообщении #563913 писал(а):

А как же бонусы топ-менеджерам? Выписывают сами себе огромные премии. Не мытьем, так катаньем, своего не упустят, не беспокойтесь.

А вот против этого выступает движение "Оккупируй..." Не хочет народ из своего кармана оплачивать ошибки всяких менеджеров высшего звена.

[Padawan]

Maslov в сообщении #563922 писал(а):

Насколько я понимаю, Вы об этом:

Цитата:

«Под буржуазией понимается класс современных капиталистов, собственников средств общественного производства, применяющих наемный труд»

Вы себе представляете, какое количество тех же американцев является владельцами акций крупных (и не очень крупных) корпораций и предприятий, а значит, собственниками этих корпораций и предприятий? В том числе, кстати, довольно многие рабочие владеют акциями заводов, на которых работают. Всех запишем в ненавистные капиталисты и эксплуататоры?

Смотря по тому, какую долю от его дохода составляют дивиденда от этих акций. Если в итоге он наработает меньше, чем получит, значит -- эксплуататор, ну а если наоборот -- эксплуатируемый.

Поделитесь, если знаете, какой процент американцев вообще владеет хоть какими-то акциями? Процентов 10, не больше, я думаю.

Насчет того, как оценить труд тех, кто не участвует в непосредственном производстве, скажу честно, пока не знаю.

Maslov в сообщении #563922 писал(а):

Для того чтобы рабочий что-то произвел, надо чтобы кто-то это дело спроектировал, кто-то организовал производство, закупил и доставил комплектующие, доставил продукцию потребителю, организовал послепродажное обслуживание и т.п. Это все эксплуатация, по-Вашему?

Это понятно. Вопрос только в том, что рабочее время одного оплачивается гораздо выше, чем рабочее время другого. Даже если сделать скидку на образование и квалификацию все равно получается несоразмерно.

-- Ср апр 25, 2012 23:20:51 --

Dan B-Yallay в сообщении #563927 писал(а):

Padawan в сообщении #563907 писал(а): писал(а):

Значит, капиталист получает за свой труд по налаживанию производства в 50 раз больше, чем рабочий. Это не справедливо.

Представьте, что я выпускник программы МБА (бизнес и прочее). Чтобы получить знания, мне пришлось взять в банке кредит на сумму 70 000 доларов (треть от стоимости обучения) под 5-7 % годовых. Я разработал бизнесплан по производству бытовой мелочевки. Оборудование+Площади= 250 000. Опять в кредит под 5% на мою шею.
Работают в фирме 10 человек из которых 3 - я, жена и ее брат. У меня зарплата в 2 раза выше чем у остальных - мне отдавать долги.
Я несправедлив?

Нет, Вы мелкобуржуазны. А вот когда Вы станете крупнобуржуазны, Вы станете несправедливы.

[Dan B-Yallay]

Padawan в сообщении #563932 писал(а):

Нет, Вы мелкобуржуазны. А вот когда Вы станете крупнобуржуазны, Вы станете несправедливы.

А где граница? Я лично затрудняюсь ее провести.
Как быть с тем же Стивом Джобсом, который получал в Аппле 1$ год?

[PAV]

Padawan в сообщении #563932 писал(а):

Насчет того, как оценить труд тех, кто не участвует в непосредственном производстве, скажу честно, пока не знаю.

Я бы сказал, что по-хорошему Вы на самом деле не знаете и того, как реально оценить труд тех, кто занят в непосредственном производстве. Потому что, допустим, производятся некоторые комплектующие. Аналогичные по качеству и характеристикам комплектующие производятся и конкурентами. Вы заключили контракт на поставку кому-то именно своих комплектующих. Считайте, подали их. Вы считаете, что эти деньги заработали те, кто непосредственно произвел? Ничего подобного. Их на самом деле заработал тот, кто продал. Пробил контракт, сумев обойти продавцов от конкурентов.

Как Вы думаете, почему владельцы корпораций нанимают топ-менеджеров и соглашаются платить им такие гонорары? Они ведь тем самым у себя деньги отнимают. Дайте Вы реальную власть рабочим, дайте им возможность выгнать всех топ-менеджеров - фирма просто перестанет зарабатывать, хотя производить будет ровно то же самое. Ее сегмент рынка тут же завоюют и поделят между собой конкуренты.

[Padawan]

Dan B-Yallay в сообщении #563937 писал(а):

Padawan в сообщении #563932 писал(а):

Нет, Вы мелкобуржуазны. А вот когда Вы станете крупнобуржуазны, Вы станете несправедливы.

А где граница? Я лично затрудняюсь ее провести.
Как быть с тем же Стивом Джобсом, который получал в Аппле 1$ год?

Блин... А на что тогда он жил Ладно, видимо Стив Джобс -- это во всех отношениях выдающийся человек и он является исключением из правил.

Вот кое-какая аналитика про рост эксплуатации в США http://rusanalit.livejournal.com/1153979.html

-- Ср апр 25, 2012 23:40:27 --

PAV в сообщении #563942 писал(а):

Дайте Вы реальную власть рабочим, дайте им возможность выгнать всех топ-менеджеров - фирма просто перестанет зарабатывать, хотя производить будет ровно то же самое. Ее сегмент рынка тут же завоюют и поделят между собой конкуренты.

Ну это все в условия капитализма.

[PAV]

Padawan в сообщении #563944 писал(а):

Ну это все в условия капитализма.

Так вроде в этой теме обсуждаются реально существующие условия в США?

[Joker_vD]

Dan B-Yallay в сообщении #563927 писал(а):

Представьте, что я выпускник программы МБА (бизнес и прочее). Чтобы получить знания, мне пришлось взять в банке кредит на сумму 70 000 доларов (треть от стоимости обучения) под 5-7 % годовых. Я разработал бизнесплан по производству бытовой мелочевки. Оборудование+Площади= 250 000. Опять в кредит под 5% на мою шею.
Работают в фирме 10 человек из которых 3 - я, жена и ее брат. У меня зарплата в 2 раза выше чем у остальных - мне отдавать долги.
Я несправедлив?

Смотря что называть справедливостью. Один вариант — "я беру больше чем вы, потому что я больше вас работал". Другой вариант — "я беру больше чем вы, потому что мне больше нужно". Вы придерживаетесь второго варианта. Padawan — первого.

-- Ср апр 25, 2012 22:54:05 --

Профессор Снэйп
И да, вдогонку: в США есть бездомные, ночующие на улицах. В 2005 году их было 770 с чем-то тысяч. Не так уж и много, но они есть.

Да, и еще: пару месяцев назад в моей ленте tumblr проскочил реблог поста какого-то американца. Он рассказывал, как неудачно упал, пошел в клинику, там проверили, нет ли у него сотрясения (послали на МРТ), выяснили, что нет, дали таблетку от головной боли и отпустили. А дальше — самое интересное. У него была медстраховка, но по какой-то причине в клинике что-то сглючило и счета за лечение пришли не в страховую компанию, а ему. Он их переслал дальше, компания все покрыла, и все вроде довольны... вот только он увидел стоимость лечения. Несколько (увы, сейчас не помню точно, сколько) тысяч долларов — за МРТ головы и таблетку парацетамола. У нас, хочу отметить, такое МРТ стоит никак не дороже 250 баксов.

[Padawan]

PAV в сообщении #563959 писал(а):

Padawan в сообщении #563944 писал(а):

Ну это все в условия капитализма.

Так вроде в этой теме обсуждаются реально существующие условия в США?

В этой теме обсуждается возможность и объективные предпосылки к социалистической революции в США. Понятно, что социалистическая революция на одном отдельно взятом предприятии невозможна

Интересная мысль (эксплуатация)

Цитата:

Хотя капиталисты прибегают к сверхурочным работам, т. е. к увеличению рабочего времени сверх установленной его величины по коллективному договору с профсоюзами или по закону, тем не менее увеличение продолжительности рабочего дня не является ныне основным методом повышения степени эксплуатации. .... Одним из основных методов роста эксплуатации рабочего класса является рост производительности труда, который позволяет снижать затраты труда на производство необходимых для рабочего жизненных средств, т. е. создает условия для снижения стоимости рабочей силы и необходимого рабочего времени.

[PAV]

Я не очень понимаю смысл фразы "социалистическая революция". Нельзя ли тезисно разъяснить основные пункты? Кем она делается и в чем ее суть?

[Dan B-Yallay]

Joker_vD в сообщении #563961 писал(а):

Смотря что называть справедливостью. Один вариант — "я беру больше чем вы, потому что я больше вас работал". Другой вариант — "я беру больше чем вы, потому что мне больше нужно"

Наверное такое разделение чисто условно. Потому что если на мне висит кредит, то мне и нужно больше и пахать мне придется больше. А спать меньше.
Или придется подавать на банкротство со всеми последствиями.