Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?

[kostiani]

alexy.74 в сообщении #561183 писал(а):

тогда путь даст свое ,начальное определение.

Но автор я так понял его не знает, и стремиться показать то что в принципе невозможно его дать. т.е. то что его вообще никто не знает и узнать невозможно!
Однако любой справочник по философии или психологии говорит обратное.
Вот такой получается замкнутый круг!

[alexy.74]

веселая тема
Ну, я привел свое объяснение что есть ЛОГИКА.
Ну, и сейчас дам определения РАЗУМА. РАЗУМ - это способность подрожать природе . И это определение является достаточным , если учесть мое определение ЛОГИКИ.

[kostiani]

alexy.74 в сообщении #561192 писал(а):

веселая тема
Ну, я привел свое объяснение что есть ЛОГИКА.
Ну, и сейчас дам определения РАЗУМА. РАЗУМ - это способность подрожать природе . И это определение является достаточным , если учесть мое определение ЛОГИКИ.

Если не учитывать мнение ТС, то можно вполне конкретно рассуждать на тему что есть сознание., логика , разум и другие т.н. "многоопределенные" понятия.
Естественно можно углублять или изменять определения- данные уже. Допустим:

Цитата:

РАЗУМ
ум; способность, деятельность человеческого духа, направленная не только на причинное, дискурсивное познание (как рассудок), но и на познание ценностей, на универсальную связь вещей и всех явлений и на целесообразную деятельность внутри этой связи.

(Философский энциклопедический словарь. )
Но вот это углубление или изменение уже данного определения должно быть логически оправданным, не самовольным от "фонаря", не в рамках "кухонной философии".
В данном вопросе очень хорошо помогает знание философии науки, логики науки, метода познания и т.п.
Если вы даете свое определение разума, то вам мне кажется необходимо также указать соответствие этого определения и несоответствие ( логически обоснованное) с общепринятыми.

По совокупности сообщений: строгое предупреждение за флуд и разжигание флейма. Будьте содержательней, не заставляйте угадывать, что Вы хотели сказать, не переходите на личности, точно цитируйте других участников.

[alexy.74]

kostiani в сообщении #561202 писал(а):

В данном вопросе очень хорошо помогает знание философии науки, логики науки, метода познания и т.п.
Если вы даете свое определение разума, то вам мне кажется необходимо также указать соответствие этого определения и несоответствие ( логически обоснованное) с общепринятыми.

Хочу дополнить. Так же и знание психологии , и зоопсихологии , и все с ними связанное.
С теми определениями , что вы привели выше я связи или отличия привести не могу по причине , что они не есть определения , а лишь поверхностные описания явления.
определения должны привносить новое что-то , а не говорить , что РАЗУМ - это умение находить связи. Масло масляное.
в моем определении указывается на механизм возникновении ЛОГИКИ и РАЗУМА как результат способности к наблюдению и подражанию , что является фактом для зоопсихологии.

Отступление от темы и использование КАПСЛОКИНГА являются нарушениями правил форума. Тема посвящена понятию сознание. Пожалуйста, при обсуждении связанных с ним понятий, например, «логика», четко указывайте связь с обсуждаемым понятием «сознание» или избегаете отступления от темы.

[kostiani]

Цитата:

Отступление от темы и использование КАПСЛОКИНГА являются нарушениями правил форума Тема посвящена понятию сознание. Пожалуйста, при обсуждении связанных с ним понятий, например, логика, четко указывайте связь с обсуждаемым понятием сознание или избегаете отступления от темы.

Да давайте возвратимся к осмыслению понятия "сознание". Вы понимаете что оно является ключевым, и относительно него, уже можно рассматривать и другие.
Вот что нам говорит словарь по этому поводу:

Цитата:

СОЗНАНИЕ
— многообразие различений и их различий (первичный опыт), а также предпочтений (выделение того или иного элемента различаемого в качестве переднего плана) и идентификаций различенного. В корреляции с миром как различенностью сущего С. образует серии подвижных смысловых и ценностных иерархий, определяющих содержание индивидуального и интерсубъективного опыта

(философский энциклопедический словарь)
Если более конкретизировать данное, то можно сказать следующее. Сознание- это способность отличать объекты, движения во внешнем мире и внутренние движения ( желания, чувства, мысли) во внутреннем мире человека.
Мне кажется очень конкретное определение.
Другой вопрос связан с тем что можно найти аналогичного в других дисциплинах, для полноты так сказать понимания этого феномена.
В физике мне кажется наиболее подходящая аналогия это сила. Она тоже проявляет себя во взаимодействии. Но естественно сознание -это не физическая сила, скорее всего духовная. А область ее применения- идеальное пространство, где вместо предметов, расположены так сказать образы их , или идеальные копии.
Что вы думаете по этому вопросу?

[longstreet]

alexy.74 и kostiani, просьба не засорять тему.

-- 17.04.2012, 21:09 --

Поясню ситуацию. Здесь рассматривается вопрос о том, откуда берётся рациональность введения понятия "сознание". В силу действующего в науке принципа экономии мышления, не нужно множить понятия без принципиальной необходимости. В чём она в данном случае? Ведь есть много понятий, с первого взгляда близких, как то: мышление, разум, логика, рефлексия и т.д. В этой теме меня эти понятия не интересуют. А интересует именно сознание. Что можно предъявить, желательно наблюдаемого, для чего понадобилось бы это понятие?

Я познакомился с определениями сознания. Хотя они для меня сложно написаны, я хочу хотя бы в общих чертах понять, какой смысл вкладывается в понятие сознание, и един ли этот смысл в философии, психологии, социологии. Но я не пытаюсь дать определение сознания.

Далее, определения сознания между собой очень отличаются (как между философией, психологией, социологией, так и внутри них). Похоже что с определением сознания ситуация другая, чем с другими понятиями. Именно, представляется невозможным дать окончательное (хотя бы в той же мере, которая справедлива для многих других понятий) определение сознания в силу специфику самого понятия сознание. Мне это объяснили epros и gris, а также я нашёл подтверждения в философской литературе. В целом, сейчас это единственный большой результат для меня этой темы.

В теме я ещё буду задавать вопросы. В частности, хочу по мере сил разобраться в предлагаемых наукой структурах сознания, но прежде хочу почитать об этом.

(Оффтоп)

Вообще, для меня вся эта тема началась с того, что я понял, что ошибался, считая понятие сознания полностью относящимся к бредятине, навроде мистики и психологической чуши.

[kostiani]

longstreet

Цитата:

Именно, представляется невозможны дать окончательное (хотя бы в той же мере, которая справедлива для многих других понятий) определение сознания в силу специфику самого понятия сознание.

Может быть я чего-то не понимаю в философии, но ответьте мне пожалуйста- почему? Почему невозможно дать определение?
Может вы путаете с тем что невозможно осмыслить это определение, или понять его в полном объеме так сказать.
Буду признателен за ответ.

[longstreet]

Читайте тему.

[alexy.74]

longstreet в сообщении #561258 писал(а):

Ведь есть много понятий, с первого взгляда близких, как то: мышление, разум, логика, рефлексия и т.д. В этой теме меня эти понятия не интересуют. А интересует именно сознание.

интересно вы рассуждаете . Отторгли понятия разум, логика, мышление и при этом хотите понять сознание. При этом даже не дав его определения и не веря что таковое существует.
кстати , как вы отличаете разум от сознания?

longstreet в сообщении #561258 писал(а):

я хочу хотя бы в общих чертах понять, какой смысл вкладывается в понятие сознание, и един ли этот смысл в философии, психологии, социологии. Но я не пытаюсь дать определение сознания.

я вам дам медицинское понимание (не определение ) сознания. Это когда пациент фиксирует происходящее с ним. А значим может рассуждать, хоть бы на подсознательном уровне, а значит работает логика. а вы ее исключаете.
И опять же . Говоря о сознании вы даже не заикнулись о подсознании.
И последнее. При чем здесь философский словарь. Раз уж так , возьмите томик Пушкина "Пиковая дама". Там мистики и словоблудия для темы "Сознание и бессознательное" достаточно .

alexy.74 заблокирован на неделю за продолжающийся оффтопик.

[В.О.]

К сожалению, эта тема с самого начала начала развиваться не конструктивно. Вместо того, чтобы обсуждать существющие определения сознания, участники занялись выдумыванием своих. При полном отсутствии знаний по теме результат может быть только плачевным.
Сознание невозможно обсуждать вне связи с разумом, логикой, вниманием и другими психическими механизмами. Обсуждение этих связей является нормой в научной литературе. Если нужно, могу дать ссылки.

[kostiani]

longstreet в сообщении #561327 писал(а):

Читайте тему.

Тему я прочитал. Более того в одном из сообщений ЗУ также определил понятие сознание, как способность, чем косвенно подтвердил то что данное определение имеет место.
Я не стремлюсь критически рассмотреть ваши высказывания, а стремлюсь просто понять вашу позицию .
В одном из сообщений -вернее первом вы указали следующее:

Цитата:

Существует ряд терминов, выражающих понятия, определений которых нет сколько-нибудь четких и однозначных. Насколько я понимаю, таково, например, понятие сознание. Какой смысл оперировать неопределенными понятиями?

В нем все правильно при условии что сознание относиться к понятиям неоднозначным и неопределенным ( и в будущем и в настоящем). Однако я не согласен с термином- неопределенным. С этой целью привел определение сознания, такое которое дается в философском словаре, оно подобно тому которое дается в учебнике.
В таком случае вы противоречите тому что говориться в общепринятой учебной литературе.
Доводы этому противоречию вы не привели (или я просто их не понял). Поэтому прошу, если вас не затруднит привести основной момент в этих доводах. Вот и все.
А почему так объясню. Дело в том что такие дисциплины как философия, психология, отчасти социология, имеют отправную точку в своих рассуждениях и теориях, исходя из определения понятия "сознание". Причем эти дисциплины имеют право на существование- и существуют, и развиваются.
Вы косвенно указали на то что они есть заблуждения, поскольку строятся на неопределимом основании.
Или я опять не правильно все понял?

[longstreet]

Могу ещё чуть пояснить, почему мне не понятна ситуация с "сознанием". И почему мне кажется он отличается от "числа", и др.

Возьмём словарь, посмотрим в нём какое-нибудь понятие. Потом возьмём ещё несколько других словарей и тоже посмотреть в них это понятие. Так вот почти всегда удаётся определение (или описание) понятия обобщить, составить более общее описание, расширить его. Статьи по сознанию обобщить не получается, по-крайней мере у меня не получилось это сделать легким путём. С числом получается.

То есть если перед нами один словарь/учебник/статья, то проблем нет. Проблемы появляются если у нас несколько источников. Они начинают плохо состыковываться или даже противоречить другу другу, взаимоисключая части объяснений. Не понятно: если не получается обобщить, то либо брать селективно по частям из разных словарей, то ли придерживаться одного. Ни того ни другого не хочется.

[gris]

Если подходить неформально, то ситуация весьма естественна. Понятие "сознание" относится к числу основных, важнейших, сокровенных и так далее в системе человеческого знания. По нему ведутся многовековые споры, оно лежит в основе философских платформ. Человечество не может прийти к единому мнению по гораздо мелким проблемам. Ну не доросло ещё. Вы же не думаете, что мы живём в эпоху окончательного решения всех вопросов.
Если же Вас интересуют схоластические вопросы принципиальной неопределимости "сознания" и им подобные, то это просто игра в бисер, не имеющая практического значения и доставляющая исключительно праздное интеллектуальное удовольствие.
Нет такой необходимости давать всем понятиям строгие и однозначные дефиниции. Более того, это ведёт к стагнации философской мысли.

[longstreet]

gris в сообщении #563680 писал(а):

Понятие "сознание" относится к числу основных, важнейших, сокровенных и так далее в системе человеческого знания.

Это единственное то общее, что кочует от словаря к словарю, от определения к определению

gris в сообщении #563680 писал(а):

Если же Вас интересуют схоластические вопросы принципиальной неопределимости "сознания"

По-правде, мне это кажется если не интересным, то удивительным.

gris в сообщении #563680 писал(а):

Нет такой необходимости давать всем понятиям строгие и однозначные дефиниции. Более того, это ведёт к стагнации философской мысли.

Да, но хочу просто понять как правильно употреблять слово "сознание", что под ним понимается. Например, говорят: "в сознании большинства народов..."; тут вроде сознание=знание. Но это вроде не так, или как? А когда говорят "в языковом сознании русского человека...", тут вроде подразумевается какое-то именно неотрефлексированное знание, что-то типа стереотипов. Но сознание - это вроде не коллекция стереотипов, или как?

Вообще, действительно, мне лучше было бы наверное привести примеры, конкретные случаи которые я не понимаю, но мне это как-то пока сложно сделать, нужно навспоминать много. И эта пара вопросов, что я привёл $-$ это конечно лишь малая часть.

[banet]

[quote="longstreet в сообщении #563671"Статьи по сознанию обобщить не получается, по-крайней мере у меня не получилось это сделать легким путём.[/quote]
Опишите же Ваше обобщение?! Локанично!