Уравнения идеальных газов. Зависимости между Q, P, V и T

[AAK]

Munin в сообщении #562062 писал(а):

AAK в сообщении #561985 писал(а):

Без рассмотрения механизмов перехода тепловой энергии невозможно объяснить механизмы термодинамики. Тогда и получается, что путают тепловую энергию с внутренней энергией и рассматривают увеличение температуры и увеличение молярного объема как независимые процессы.

Не читая учебники, можно вообще всё перепутать, как это делаете вы.

В учебниках нужно не только буквы знать, но и логику иметь в голове. Которой у Вас, похоже, нет.

Цитата:

AAK в сообщении #561985 писал(а):

Спасибо, что согласились.

Я не согласился, а разъяснил. Если вы подумали, что я согласился, - значит, я зря разъяснял. У меня не получилось указать на отличия.

Разъясняли Вы не зря. И Ваши разъяснения почему-то полностью сходятся с моими выводами, а не с Вашими. Не знаете почему?

Цитата:

AAK в сообщении #561985 писал(а):

Объясните -- как формируются Ридберговские атомы?

Рентгеновским фотоном хренакс по атому - и глубинный электрон вылетает наружу. Потом всё, что получилось, постепенно осыпается, как песок в песочных часиках.

То есть, Ваш ответ нужно понимать так -- а хрен его душу знает! Сыпется как песок! Спасибо за честный ответ.

Цитата:

AAK в сообщении #561985 писал(а):

А вот это зря. Меня как раз интересует рассмотрение более глубоких механизмов термодинамического равновесия с переходами излучения.

Пускай оно вас интересует. Без понимания азов вы там ничего не поймёте. А азы тут простые: КМ и статфизика. Из КМ берётся взаимодействие как возмущение, из статфизики - нахождение распределения по статсумме. Получается формула Больцмана, которую вам уже говорили: пока разница уровней больше $kT,$ где $T$ - температура излучения в линиях поглощения, все уровни, кроме основного, незаполнены.

Слова правильные, а мысли не очень.
Вопрос -- если адиабатический сосуд заполнить газом со средними энергиями электронов на высоких энергетических уровнях. То будут ли изменяться средние энергии электронов со временем?

[Munin]

AAK в сообщении #562093 писал(а):

В учебниках нужно не только буквы знать, но и логику иметь в голове.

Верно. И буквы, и собранную из них логику.

AAK в сообщении #562093 писал(а):

Которой у Вас, похоже, нет.

Я просто сказал, что не всё вам расскажу. Всё - сложно, вы не поймёте за раз.

AAK в сообщении #562093 писал(а):

Разъясняли Вы не зря. И Ваши разъяснения почему-то полностью сходятся с моими выводами, а не с Вашими. Не знаете почему?

Наверное, потому что вы не знаете смысла слова "сходятся".

AAK в сообщении #562093 писал(а):

То есть, Ваш ответ нужно понимать так -- а хрен его душу знает!

Нет. Мой ответ нужно понимать иначе, как попытку объяснить на пальцах то, что требует нескольких страниц учебника. Мог бы и не стараться, если бы знал, что вы ничего не поймёте.

AAK в сообщении #562093 писал(а):

Слова правильные, а мысли не очень.

Видимо, потому что вы их не понимаете.

AAK в сообщении #562093 писал(а):

Вопрос -- если адиабатический сосуд заполнить газом со средними энергиями электронов на высоких энергетических уровнях. То будут ли изменяться средние энергии электронов со временем?

Вопроса нет - этот набор слов, взятый вместе, не имеет смысла. На уровнях можно задавать не энергии электронов (они фиксированы самими уровнями), а вероятности.

Равновесное состояние со временем не меняется - в среднем.

[AAK]

Munin в сообщении #562109 писал(а):

AAK в сообщении #562093 писал(а):

Вопрос -- если адиабатический сосуд заполнить газом со средними энергиями электронов на высоких энергетических уровнях. То будут ли изменяться средние энергии электронов со временем?

Равновесное состояние со временем не меняется - в среднем.

Вот, уже логика появилась. Спасибо.
То есть, в адиабатическом сосуде средняя энергия электронов в Ридберговских атомах со временем не меняется.

Теперь усложним опыт. В адиабатическом сосуде заполненном идеальным газом имеющем средние энергии электронов на высоких энергетических уровнях (Ридберговские атомы) начнем изменять давление.
Вопрос -- как при этом будет изменяться температура?
Какая температура будет при критических параметрах:
1. при давлении стремящемся к нулю?
2. при давлении стремящемся к бесконечно высокому?

[Munin]

AAK в сообщении #562128 писал(а):

То есть, в адиабатическом сосуде средняя энергия электронов в Ридберговских атомах со временем не меняется.

В адиабатическом сосуде нет ридберговских атомов.

AAK в сообщении #562128 писал(а):

В адиабатическом сосуде заполненном идеальным газом имеющем средние энергии электронов на высоких энергетических уровнях (Ридберговские атомы)

Снова набор слов, в который забыли вложить смысл.

Я этот разговор заканчиваю. Хотите работать бредогенератором - пожалуйста, но без меня. Пусть этим модераторы занимаются.

[Alexandr007]

AAK в сообщении #562128 писал(а):

в адиабатическом сосуде средняя энергия электронов в Ридберговских атомах со временем не меняется.

Очень странная фраза. Сосуд может быть теплоизолированным. Тогда если объем его не меняется, то и энергия газа тоже. Если в начале много электронов находилось в возбужденных состояниях то они будут переходить в основное, энергия выделится либо в виде излучения, либо при столкновениях. Кинетическая энергия атомов водорода станет порядка 10 эв, часть атомов окажется ионизированной. Таким образом вероятность электрону оказаться на высоком энергетическом уровне практически равна нулю.

[Munin]

Alexandr007 в сообщении #562182 писал(а):

Очень странная фраза.

Да человек просто не знает, что такое ридберговские атомы.

[AAK]

Munin в сообщении #562134 писал(а):

AAK в сообщении #562128 писал(а):

То есть, в адиабатическом сосуде средняя энергия электронов в Ридберговских атомах со временем не меняется.

В адиабатическом сосуде нет ридберговских атомов.

А куда же они исчезают?

Цитата:

AAK в сообщении #562128 писал(а):

В адиабатическом сосуде заполненном идеальным газом имеющем средние энергии электронов на высоких энергетических уровнях (Ридберговские атомы)

Снова набор слов, в который забыли вложить смысл.

Я этот разговор заканчиваю. Хотите работать бредогенератором - пожалуйста, но без меня. Пусть этим модераторы занимаются.

Munin, как только касается логики, так Вы сразу в кусты?

Munin в сообщении #562062 писал(а):

AAK в сообщении #561985 писал(а):

Объясните -- как формируются Ридберговские атомы?

Рентгеновским фотоном хренакс по атому - и глубинный электрон вылетает наружу. Потом всё, что получилось, постепенно осыпается, как песок в песочных часиках.

Я не согласился, а разъяснил. Если вы подумали, что я согласился, - значит, я зря разъяснял. У меня не получилось указать на отличия.

Разъяснение достойное, ничего не скажешь.
Вы хоть какое то понятие имеете о Ридберговских атомах? Я в качестве ликбеза приводил ссылочку выше, почитайте. А о том как их получают искусственно? Вот хорошие ссылочки:
1. Делоне Н. Б. Ридберговские атомы // Соросовский образовательный журнал, 1998, № 4, с. 64-70 http://window.edu.ru/window_catalog/files/r21028/9804_064.pdf

2. Neukamner J., Rinenberg H., Vietzke К. et al. Spectroscopy of Rydberg Atoms at n ≅ 500 // Phys. Rev. Lett. 1987. Vol. 59. P. 26.
3. Frey M. T. Hill S.B.. Smith K.A.. Dunning F.B., Fabrikant I.I. Studies of Electron-Molecule Scattering at Microelectronvolt Energies Using Very-High-n Rydberg Atoms // Phys. Rev. Lett. 1995. Vol. 75, № 5. P. 810—813. 1995PhRvL..75..810F http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-data_query?bibcode=1995PhRvL..75..810F&db_key=PHY&link_type=ABSTRACT&high=4f4420f1de25549

[Munin]

Чёрт, я ридберговские перепутал с рентгеновскими.

Насчёт ридберговских Alexandr007 объяснил: плотность состояний в непрерывном спектре намного больше, чем в дискретном, так что все электроны уйдут туда раньше, чем их станет достаточно много на верхних уровнях атомов.

[AAK]

Munin в сообщении #562277 писал(а):

Чёрт, я ридберговские перепутал с рентгеновскими.

Насчёт ридберговских Alexandr007 объяснил: плотность состояний в непрерывном спектре намного больше, чем в дискретном, так что все электроны уйдут туда раньше, чем их станет достаточно много на верхних уровнях атомов.

Munin, логику включи, пожалуйста.

Пожалуйста, почитай эти ссылки, они не большие:

AAK в сообщении #562260 писал(а):

1. Делоне Н. Б. Ридберговские атомы // Соросовский образовательный журнал, 1998, № 4, с. 64-70 http://window.edu.ru/window_catalog/files/r21028/9804_064.pdf

2. Neukamner J., Rinenberg H., Vietzke К. et al. Spectroscopy of Rydberg Atoms at n ≅ 500 // Phys. Rev. Lett. 1987. Vol. 59. P. 26.
3. Frey M. T. Hill S.B.. Smith K.A.. Dunning F.B., Fabrikant I.I. Studies of Electron-Molecule Scattering at Microelectronvolt Energies Using Very-High-n Rydberg Atoms // Phys. Rev. Lett. 1995. Vol. 75, № 5. P. 810—813. 1995PhRvL..75..810F http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-data_query?bibcode=1995PhRvL..75..810F&db_key=PHY&link_type=ABSTRACT&high=4f4420f1de25549

Во второй ссылке рассматриваются Ридберговские атомы в космосе.
В третьей ссылке рассматривается исскуственное формирование Ридберговских атомов. Число 1100 остается лучшим лабораторным достижением.

Я так и не получил от Вас ответа, КАК формируются Ридберговские атомы?
В качестве ликбеза: для формирования Ридберговских атомов нужно давление стремящееся к нулю, что бы не было неупругих ударов между атомами, и внешнее излучение стремящееся к нулю. Только тогда, в результате захвата внешних фотонов происходят постепенные переходы электронов на более высокие энергетические уровни.

[Munin]

AAK в сообщении #562316 писал(а):

Пожалуйста, почитай эти ссылки, они не большие

Зачем? Какое это имеет отношение к заданным вопросам?

[Himfizik]

(Оффтоп)

Ух ты, а обсуждение еще идет, я смотрю. Непонимание достигло критической отметки.

[AAK]

Munin в сообщении #562062 писал(а):

AAK в сообщении #561985 писал(а):

Объясните -- как формируются Ридберговские атомы?

Рентгеновским фотоном хренакс по атому - и глубинный электрон вылетает наружу. Потом всё, что получилось, постепенно осыпается, как песок в песочных часиках.

Я не согласился, а разъяснил. Если вы подумали, что я согласился, - значит, я зря разъяснял. У меня не получилось указать на отличия.

Munin в сообщении #562249 писал(а):

Alexandr007 в сообщении #562182 писал(а):

Очень странная фраза.

Да человек просто не знает, что такое ридберговские атомы.

Munin в сообщении #562277 писал(а):

Чёрт, я ридберговские перепутал с рентгеновскими.

Насчёт ридберговских Alexandr007 объяснил: плотность состояний в непрерывном спектре намного больше, чем в дискретном, так что все электроны уйдут туда раньше, чем их станет достаточно много на верхних уровнях атомов.

Это КАК можно было Ридберговские атомы с рентгеновскими перепутать?
И ЧТО по Вашему формирует непрерывный спектр? Где Вы в Ридберговских атомах видели непрерывный спектр? Можно ссылочку?
Munin, чем работать бредоответчиком, Вам лучше молчать . Весь форум в ступоре от Ваших ответов .

Munin в сообщении #562332 писал(а):

AAK в сообщении #562316 писал(а):

Пожалуйста, почитай эти ссылки, они не большие

Зачем? Какое это имеет отношение к заданным вопросам?

Кто не хочет читать, может не читать. Я никого не заставляю. Но, тогда лучше молчать и не позориться бредовыми ответами.

Munin в сообщении #562134 писал(а):

Я этот разговор заканчиваю. Хотите работать бредогенератором - пожалуйста, но без меня. Пусть этим модераторы занимаются.

Разве я кого то держу? Летите , летите , куда нибудь в другое место, например в средние классы спец школы , где ваше бредовое ля-ля и манера общения проходит.

Himfizik в сообщении #562404 писал(а):

Ух ты, а обсуждение еще идет, я смотрю. Непонимание достигло критической отметки.

Само обсуждение еще не начиналось. Для этого нужно в механизмах термодинамики сначала разобраться -- что и как переносит тепловую энергию, как она удерживается в атомах, как формируются молярные объемы, как формируется температура. Вот когда с этим разберемся, тогда и с формулами будет все понятно.
Хотя вопрос то для восьмого класса средней сельской школы. Но, без понятий механизмов термодинамических процессов, мы здесь как лебедь, рак и щука -- каждый в свою сторону лямку тащит.

Вон Munin больше рентгеновские атомы нравятся , а про Ридберговские ничего не знает и знать не хочет, вероятно, сильно великим себя считает . Как такому объяснить, что он заблуждается?

Продолжим.
Ридберговские атомы имеют самое прямое отношение к рассматриваемым вопросам по термодинамике идеальных газов.
Главное: Ридберговские атомы показывают -- без внешнего воздействия электроны на любых энергетических уровнях могут находиться неопределенно долгое время.
Для перехода электронов на более высокие энергетические уровни электрон должен захватить фотон с энергией равной разнице энергетических уровней.
Для перехода электрона на более низкие энергетические уровни электрон должен получить тормозное возмущение, равное энергии разности энергетических уровней. Тормозное возмущение может осуществляться либо неупругими ударами между атомами, либо вынужденным излучением.

В космосе, при давлении стремящемся к нулю, неупругие удары между атомами тоже стремятся к нулю. Следовательно, при поглощении внешнего потока фотонов электроны постепенно переходят на более высокие энергетические уровни, формируя Ридберговские атомы.

При увеличение давления, например, при гравитационном сжатии газовых образований, происходит увеличение интенсивности неупругих ударов, что приводит к снижению электронов по энергетическим уровням. Поэтому Ридберговские атомы являются самыми чувствительными датчиками низких давлений в космическом пространстве. В астрономии, по спектрам излучений Ридберговских атомов определяют изменение давлений в газовых образованиях:
http://www.prao.ru/History/history_6.html

Рис. 6. Типы основных объектов МЗС, исследуемых с помощью РРЛ. (1) - плотные HII области, как Большая туманность Ориона, или планетарные туманности; (2) - протяженные области HII низкой плотности; (3) - CII области, образующиеся между областями HII и молекулярными облаками; (4) - области CII на поверхности молекулярных облаков, на их границе с диффузной МЗС; (5) - области HII внутри атомарных HI облаков. X обозначает РРЛ от атомов более тяжелых чем углерод, гелий и водород.

[Ilia_]

AAK в сообщении #562425 писал(а):

без внешнего воздействия электроны на любых энергетических уровнях могут находиться неопределенно долгое время

Не перегибайте. Естественного уширения ещё никто не отменял. Другое дело, что для высоковозбуждённых состояний оно мало, и время жизни такого состояния по атомным масштабам крайне велико. Но для низковозбуждённых состояний переход в основное состояние за счёт взаимодействия с вакуумом происходит быстро.

Чаще всего в плазме решающими, как вы верно заметили, процессами девозбуждения являются impact deexcitation (девозбуждение за счёт взаимодействия со свободным электроном) и photo deexcitation (девозбуждение за счёт взаимодействия с фотоном). Но это означает лишь то, что скорость спонтанного распада возбуждённого состояния много меньше скорости этих процессов. Если же газ чрезвычайно разряжён, и столкновения редки, спонтанное излучение становится основным механизмом девозбуждения. Это называется приближение коронального равновесия.

PS. И при чём здесь школьная термодинамика, о которой было заявлено в первом посте? Если вы говорите об динамике населённостей уровней, да ещё и хотите рассматривать неравновесные процессы, вы автоматически входите в область физической кинетики.

(Оффтоп)

PPS. И что вы прицепились к Muninу? Ну ошибся человек, не о том подумал, бывает.

[Munin]

AAK в сообщении #562425 писал(а):

Это КАК можно было Ридберговские атомы с рентгеновскими перепутать?

Две немецкие фамилии, обе на букву Р. :-)

AAK в сообщении #562425 писал(а):

И ЧТО по Вашему формирует непрерывный спектр?

О, а вы не знаете? Ионизированные состояния, разумеется.

AAK в сообщении #562425 писал(а):

Главное: Ридберговские атомы показывают -- без внешнего воздействия электроны на любых энергетических уровнях могут находиться неопределенно долгое время.

Это по-прежнему бред.

AAK в сообщении #562425 писал(а):

Для перехода электрона на более низкие энергетические уровни электрон должен получить тормозное возмущение, равное энергии разности энергетических уровней. Тормозное возмущение может осуществляться либо неупругими ударами между атомами, либо вынужденным излучением.

Это по-прежнему враньё. Отменить спонтанное излучение не получится - в природе оно уже есть.

В астрофизике могут говорить о ридберговских состояниях как о долгоживущих в смысле приближения - падение электрона вниз многоступенчатое, и с большим временем жизни на каждом промежуточном состоянии. Но это вовсе не значит, что этого падения вообще нет.

AAK в сообщении #562425 писал(а):

В астрономии, по спектрам излучений Ридберговских атомов определяют изменение давлений в газовых образованиях

Что вовсе не значит, что они дают хоть сколько-нибудь значимый вклад в термодинамику этих образований.

Ilia_ в сообщении #562444 писал(а):

И при чём здесь школьная термодинамика, о которой было заявлено в первом посте?

Человек просто поверхностно нахватался обрывочной бессистемной ерунды, а полной картины с правильными логическими взаимосвязями у него в голове не сформировалось. И пытается претендовать на логические рассуждения.

[AAK]

Ilia_ в сообщении #562444 писал(а):

AAK в сообщении #562425 писал(а):

без внешнего воздействия электроны на любых энергетических уровнях могут находиться неопределенно долгое время

Не перегибайте. Естественного уширения ещё никто не отменял.

Спасибо за ответ.
Я не перегибаю и ничего и не отменяю.

Цитата:

Другое дело, что для высоковозбуждённых состояний оно мало, и время жизни такого состояния по атомным масштабам крайне велико.

Именно это я и пытаюсь объяснить.

Цитата:

Но для низковозбуждённых состояний переход в основное состояние за счёт взаимодействия с вакуумом происходит быстро.

Тогда оно должно сопровождаться излучением высокочастотных серий, а этого не наблюдается. Наблюдаются только излучения радиочастотных серий.

Цитата:

Чаще всего в плазме решающими, как вы верно заметили, процессами девозбуждения являются impact deexcitation (девозбуждение за счёт взаимодействия со свободным электроном) и photo deexcitation (девозбуждение за счёт взаимодействия с фотоном). Но это означает лишь то, что скорость спонтанного распада возбуждённого состояния много меньше скорости этих процессов. Если же газ чрезвычайно разряжён, и столкновения редки, спонтанное излучение становится основным механизмом девозбуждения. Это называется приближение коронального равновесия.

Все правильно. Но, рассматривая плазму Вы выходите за пределы термодинамики. Взаимодействие Ионизированных атомов определяется Кулоновскими взаимодействиями, а не термодинамическими.

Цитата:

И при чём здесь школьная термодинамика, о которой было заявлено в первом посте? Если вы говорите об динамике населённостей уровней, да ещё и хотите рассматривать неравновесные процессы, вы автоматически входите в область физической кинетики.

Взаимодействие Ридберговских атомов (не ионизированных, а атомарных) и формирование их спектров напрямую относится к равновесным процессам в термодинамике, то есть к школьной программе равновесных состояний идеальных газов.

Цитата:

И что вы прицепились к Muninу? Ну ошибся человек, не о том подумал, бывает.

Согласен -- ошибки бывают со всяким. Я бы к нему и не цеплялся, если бы он адекватно относился к оппонентам. Но, когда он всех налево и направо обзывает ... и в тоже время отказывается рассматривать свои заблуждения и подтверждения в довольно солидных изданиях, то как к нему относиться? Посмотрите, сколько постов прошло, прежде чем он просто согласился, что он что то перепутал! И, что из этого? Он ЧТО согласился с существованием Ридберговских атомов? Да ничуть. Он как обзывал оппонентов, так и обзывает!
Если он привык, что его окружают одни , так пусть он к ним и . Я не собираюсь перед ним унижаться.

-- Сб апр 21, 2012 22:30:54 --

Munin в сообщении #562478 писал(а):

AAK в сообщении #562425 писал(а):

Это КАК можно было Ридберговские атомы с рентгеновскими перепутать?

Две немецкие фамилии, обе на букву Р.

Я бы согласился, что Вы просто машинально перепутали. Но Вы неоднократно пытались нести непонятный бред и сознательно отказывались рассматривать предлагаемые Вам ссылки. Как это объяснить?

Цитата:

AAK в сообщении #562425 писал(а):

И ЧТО по Вашему формирует непрерывный спектр?

О, а вы не знаете? Ионизированные состояния, разумеется.

Ну вот опять, полный бред -- где Вы видели в Ридберговских атомах ионизированные состояния?

Цитата:

AAK в сообщении #562425 писал(а):

Главное: Ридберговские атомы показывают -- без внешнего воздействия электроны на любых энергетических уровнях могут находиться неопределенно долгое время.

Это по-прежнему бред.

Опять, БРЕД с Вашей стороны. Уже в который раз прошу -- объясните механизмы формирования Ридберговских атомов. Я свое объяснение приводил. В нем есть ошибки?

Цитата:

AAK в сообщении #562425 писал(а):

Для перехода электрона на более низкие энергетические уровни электрон должен получить тормозное возмущение, равное энергии разности энергетических уровней. Тормозное возмущение может осуществляться либо неупругими ударами между атомами, либо вынужденным излучением.

Это по-прежнему враньё. Отменить спонтанное излучение не получится - в природе оно уже есть.

Я знаю как происходят излучения в результате неупругих ударов между атомами, а также в результате вынужденного излучения. Вы сможете объяснить механизм спонтанного излучения?

Цитата:

В астрофизике могут говорить о ридберговских состояниях как о долгоживущих в смысле приближения - падение электрона вниз многоступенчатое, и с большим временем жизни на каждом промежуточном состоянии. Но это вовсе не значит, что этого падения вообще нет.

А разве я здесь что то отрицаю?

Цитата:

AAK в сообщении #562425 писал(а):

В астрономии, по спектрам излучений Ридберговских атомов определяют изменение давлений в газовых образованиях

Что вовсе не значит, что они дают хоть сколько-нибудь значимый вклад в термодинамику этих образований.

А определение давления это к чему относится? Неужели не к термодинамике?

Цитата:

Ilia_ в сообщении #562444 писал(а):

И при чём здесь школьная термодинамика, о которой было заявлено в первом посте?

Человек просто поверхностно нахватался обрывочной бессистемной ерунды, а полной картины с правильными логическими взаимосвязями у него в голове не сформировалось. И пытается претендовать на логические рассуждения.

Вот я и пытаюсь разобраться -- где у меня ерунда, а где реальная термодинамика