КОНЕЦ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО ДЕФОЛТА В НАУКЕ

[Someone]

Варяг писал(а):

По вашему стенки ведра движутся к центру сосуда? Но ведь ведро при вращении не уменьшается в диаметре!

Не надо идиотствовать. Рассмотрите ситуацию в системе отсчёта, связанной с фанерой. Там она тоже никуда не движется.

[Варяг]

Someone писал(а):

Варяг писал(а):

По вашему стенки ведра движутся к центру сосуда? Но ведь ведро при вращении не уменьшается в диаметре!

Не надо идиотствовать. Рассмотрите ситуацию в системе отсчёта, связанной с фанерой. Там она тоже никуда не движется.

Беда с этими топологами!
Вся физика у них это системы отсчёта.
А про Галилеев принцип относительности слыхали, или где?

[Someone]

Варяг писал(а):

А про Галилеев принцип относительности слыхали, или где?

Я про него и говорю.

[tolstopuz]

Варяг писал(а):

почему в опыте Ньютона (с водой во вращающемся сосуде), вода возвышается у краёв сосуда, а не в центре

Вы не можете самостоятельно решить эту школьную задачу? Печально.

Считаем движение установившимся с постоянной угловой скоростью $\omega$. Рассмотрим поверхностный элемент жидкости массой $\Delta m$ на расстоянии $r$ от оси вращения. На него действует направленная вниз сила тяжести $\Delta m\vec{g}$ и направленная по касательной к поверхности под углом $\alpha$ к вертикали сила $\vec{N}$ нормальной реакции со стороны основной жидкости. Равнодействующая этих двух сил заставляет элемент жидкости двигаться по окружности радиуса $r$ с угловой скоростью $\omega$, то есть с центростремительным ускорением $\omega^2r$. По второму закону Ньютона имеем:
$\Delta m\vec{g} + \vec{N} = \Delta m\omega^2\vec{r}$ (где вектор $\vec{r}$ направлен к оси вращения), или в координатном виде:
$N \sin\alpha = \Delta m\omega^2r, N \cos\alpha = \Delta mg$, из чего получаем $\tg\alpha = \frac{\omega^2r}{g}$, то есть $y' = \frac{\omega^2r}{g} или $y = \frac{(\omega r)^2}{2g} - параболоид.

[Bod]

Цитата:

Вынужден вас несколько огорчить: Для того чтобы в механике найти скорости и направления движения соударяющихся тел используется понятие импульса, но не количества движения!
Импульс, разумеется, - вектор.
А вот количество движения - скаляр!

Я не говорю о нахождении скоростей (пускай они будут нам известны даже экспериментально) и такой цели не ставлю, я говорю о том, что если предположить что Ньютон понимал под количеством движения величину скалярную тогда он противоречил сам себе, так как данная величина может изменяться без действия на систему каких либо внешних сил что противоречит второму закону. А если предположить что Ньютон говорил о том, что количество движения вектор тогда ни каких парадоксов не возникает. Поэтому либо опровергните данный пример либо согласитесь что количество движения в понимании Ньютона все таки вектор.

[Варяг]

Bod писал(а):

Цитата:

Вынужден вас несколько огорчить: Для того чтобы в механике найти скорости и направления движения соударяющихся тел используется понятие импульса, но не количества движения!
Импульс, разумеется, - вектор.
А вот количество движения - скаляр!

Я не говорю о нахождении скоростей (пускай они будут нам известны даже экспериментально) и такой цели не ставлю, я говорю о том, что если предположить что Ньютон понимал под количеством движения величину скалярную тогда он противоречил сам себе, так как данная величина может изменяться без действия на систему каких либо внешних сил что противоречит второму закону. А если предположить что Ньютон говорил о том, что количество движения вектор тогда ни каких парадоксов не возникает. Поэтому либо опровергните данный пример либо согласитесь что количество движения в понимании Ньютона все таки вектор.

Я ранее уже писал, что, вероятно, Ньютон понимал под количеством движения тела, то что мы сейчас называем кинетической энергией. Именно работа внешних сил и только она может изменить кинетическую энергию тела или количество движения.
А энергия, как Вам, наверное, известно - скаляр.

[tolstopuz]

Варяг писал(а):

Я ранее уже писал, что, вероятно, Ньютон понимал под количеством движения тела, то что мы сейчас называем кинетической энергией. Именно работа внешних сил и только она может изменить кинетическую энергию тела или количество движения.

Да-да. У вас новая версия перевода Ньютона на современный язык:

Цитата:

Это количество движения, которое всегда происходит по тому же направлению, как и производящая его сила, если тело уже находилось в движении, при совпадении направлений прилагается к количеству движения тела, бывшему ранее, при противоположности - вычитается, при наклонности - прилагается наклонно и соединяется с бывшим ранее, сообразно величине и направлению каждого из них.

вы плавно превращаете в

Цитата:

Эта работа внешней силы, которая всегда происходит по тому же направлению, как и производящая ее сила, если тело уже находилось в движении, при совпадении направлений прилагается к кинетической энергии тела, бывшей ранее, при противоположности - вычитается, при наклонности - прилагается наклонно и соединяется с бывшей ранее кинетической энергией тела, сообразно величине и направлению каждой из них.

Работа, прилагающаяся наклонно к энергии, - это сильно.

[Варяг]

tolstopuz писал(а):

Варяг писал(а):

почему в опыте Ньютона (с водой во вращающемся сосуде), вода возвышается у краёв сосуда, а не в центре

Вы не можете самостоятельно решить эту школьную задачу? Печально.

Считаем движение установившимся с постоянной угловой скоростью $\omega$. Рассмотрим поверхностный элемент жидкости массой $\Delta m$ на расстоянии $r$ от оси вращения. На него действует направленная вниз сила тяжести $\Delta m\vec{g}$ и направленная по касательной к поверхности под углом $\alpha$ к вертикали сила $\vec{N}$ нормальной реакции со стороны основной жидкости. Равнодействующая этих двух сил заставляет элемент жидкости двигаться по окружности радиуса $r$ с угловой скоростью $\omega$, то есть с центростремительным ускорением $\omega^2r$. По второму закону Ньютона имеем:
$\Delta m\vec{g} + \vec{N} = \Delta m\omega^2\vec{r}$ (где вектор $\vec{r}$ направлен к оси вращения), или в координатном виде:
$N \sin\alpha = \Delta m\omega^2r, N \cos\alpha = \Delta mg$, из чего получаем $\tg\alpha = \frac{\omega^2r}{g}$, то есть $y' = \frac{\omega^2r}{g} или $y = \frac{(\omega r)^2}{2g} - параболоид.

Объясните, плз., откуда появился угол $\alpha$?
Ведь когда относительные скорости стенок сосуда и жидкости имеют максимальную разницу, поверхность воды в сосуде абсолютно ровная!

Добавлено спустя 6 минут 33 секунды:

tolstopuz писал(а):

Работа, прилагающаяся наклонно к энергии, - это сильно.

Это Вы, однако, круто!
Забыли правило сложения сил?

[tolstopuz]

Варяг писал(а):

Ведь когда относительные скорости стенок сосуда и жидкости имеют максимальную разницу, поверхность воды в сосуде абсолютно ровная!

Дальнейшее обсуждение с вами задачи о сосуде считаю возможным только в том случае, если вы сможете объяснить, как можно прилагать скаляр "наклонно" и соединять с бывшим ранее скаляром, "сообразно величине и направлению каждого из них".

Добавлено спустя 32 секунды:

Варяг писал(а):

tolstopuz писал(а):

Работа, прилагающаяся наклонно к энергии, - это сильно.

Это Вы, однако, круто!
Забыли правило сложения сил?

А сила - скаляр?

[Варяг]

tolstopuz писал(а):

Варяг писал(а):

Ведь когда относительные скорости стенок сосуда и жидкости имеют максимальную разницу, поверхность воды в сосуде абсолютно ровная!

Дальнейшее обсуждение с вами задачи о сосуде считаю возможным только в том случае, если вы сможете объяснить, как можно прилагать скаляр "наклонно" и соединять с бывшим ранее скаляром, "сообразно величине и направлению каждого из них".

Добавлено спустя 32 секунды:

Варяг писал(а):

tolstopuz писал(а):

Работа, прилагающаяся наклонно к энергии, - это сильно.

Это Вы, однако, круто!
Забыли правило сложения сил?

А сила - скаляр?

Ваша "игра в напёрстки" сорвалась, вот и начинаете воду мутить!

[Someone]

Варяг писал(а):

Я ранее уже писал, что, вероятно, Ньютон понимал под количеством движения тела, то что мы сейчас называем кинетической энергией. Именно работа внешних сил и только она может изменить кинетическую энергию тела или количество движения.
А энергия, как Вам, наверное, известно - скаляр.

Ньютон писал(а):

Это количество движения, которое всегда происходит по тому же направлению, как и производящая его сила, если тело уже находилось в движении, при совпадении направлений прилагается к количеству движения тела, бывшему ранее, при противоположности - вычитается, при наклонности - прилагается наклонно и соединяется с бывшим ранее, сообразно величине и направлению каждого из них.

Варяг, как будет выглядеть эа фраза Ньютона, если заменить в ней слова "количество движения" словами "кинетическая энергия"?
Каким образом можно прилагать "кинетическую энергию", то есть, скаляр, наклонно?
По-моему, стараясь не признавать своего очевидного заблуждения, Вы уже совсем запутались. Попробуйте признать, что количество движения - это вектор, и Вы увидите, как всё в этой фразе Ньютона сразу станет просто и понятно.

[Bod]

Цитата:

Ньютон понимал под количеством движения тела, то что мы сейчас называем кинетической энергией

Извините, но Ньютон вообще не признавал понятия - кинетическая энергия. Это понятие выдвинуто Лейбницем. Именно Лейбниц настаивал на том, что главной характеристикой движения является кинетическая энергия в то время как Ньютон настаивал что главной характеристикой является импульс и лишь в последствии оказалось что оба были правы.

[Шимпанзе]

Точно. По началу кинетическая энергия называлась «живой силой» - количественная мера движения.

Отсюда наверно путаница у некоторых (живая сила - количественная мера)
Однако ж в итоге Ньютон оказался правее.

Шимпанзе

[Bod]

Цитата:

Однако ж в итоге Ньютон оказался правее.

Ну как сказать правее... оба они были правы. Только почему то не нашли точку соприкосновения.

[Варяг]

Bod писал(а):

Цитата:

Однако ж в итоге Ньютон оказался правее.

Ну как сказать правее... оба они были правы. Только почему то не нашли точку соприкосновения.

Вам известен способ, как можно изменить кинетическую энергию тела, не изменяя его количества движения?

Путаница с понятиями количества движения и импульса, на мой взгляд, могла возникнуть из-за того, что перевод ньютоновских "Начал", выполненный академиком А.Н. Крыловым, оказался не вполне точен. Приведу слова самого переводчика, из его предиcловия к "Началам":

"Латинский язык недоступен большей части слушателей нашей Морской Академии, поэтому, чтобы облегчить им возможность ознакомления с первоисточником многих из сообщаемых им знаний и чтобы, при упоминании имени Ньютона, желающие могли найти подлинные его слова, доказательства и рассуждения, относящиеся к данному вопросу, я решил исполнить русский перевод ньютоновых «Начал Натуральной Философии». Я придерживался латинского текста издания 1871 г. и, переведя его сперва почти подстрочно, неоднократно перечитывал и исправлял этот перевод так, чтобы при точном сохранении не только смысла подлинника, но и самых слов автора, достигнуть правильности и гладкости русского языка и избегнуть употребления латинских слов вроде: импульс, эффект, факт 0выделение моё) и т. п., которые от написания их русскими буквами не становятся русскими. Затем, для еще более тщательной чистки я этот перевод вновь переписал сам для подготовки его к печати".