Релятивистское движение в сопутствующей ИСО'.

[Touol]

EvilPhysicist в сообщении #553141 писал(а):

Touol в сообщении #553138 писал(а):
А в чем проблема? Чем это не устраивает топикстартера?

Не знаю, я так этого и не понял.

Жаль, что он не написал чем. До тех пор пока сохраняется цепочка "причина-следствие" меня неодновременность не сильно волнует

[Touol]

из http://berkovich-zametki.com/AStarina/Nomer22/Perelman1.htm

Цитата:

С общенаучной точки зрения чрезвычайно важным оказалось утверждение СТО об относительности понятия "одновременности": те события, которые представляются одновременными одному наблюдателю могут казаться разновременными другому – из-за конечности скорости распространения информации (сигнала) становится невозможным установить «истинную» последовательность близких по времени событий в пространственно разделенных точках .

Ого. цепочка "причина-следствие" не сохраняется? Кто-нибудь подскажет где мат.выкладки найти?

[С.Мальцев]

EvilPhysicist в сообщении #552347 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #552279 писал(а):

Верно, только с одной поправкой – вся релятивистская кинематика рассматривается исключительно с позиций 4х-мерности

Потому что в 3х мерном пространстве она бессмысленна.

Еще и как осмысленна. Учитывая, что СТО выводилась в 3х-мерном пространстве, еще за два года до создания 4х-мерности. Или, скажем, книга Г.И.Копылова «Всего лишь кинематика», вся посвящена релятивистскому движению частиц исключительно в 3х-мерном пространстве.
Так что, рассмотрение релятивистского движения в 3х-мерном пространстве не только осмысленно, но и просто необходимо, т.к. 4х-мерность – всего лишь один из способов рассмотрения. И логические выводы, сделанные из различных способов рассмотрения, должны соответствовать друг другу, а не противоречить.

EvilPhysicist в сообщении #552347 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #552279 писал(а):

что приводит к выводам, несколько отличающимся от общепринятых

Что указывает на их неправильность, так как "общепринятые" выводы подтверждены экспериментами.

Некоторые "общепринятые" выводы как раз противоречат экспериментам.
Скажем, «парадокс близнецов» (начиная от Л-Л и заканчивая самой последней Википедией) объясняется неравноправностью систем отсчета близнеца-домоседа и близнеца-путешественника из-за разворота последнего.
Экспериментально же доказано, что частицы-«близнецы», двигаясь прямолинейно, никуда не разворачиваясь, тем не менее «живут» много дольше, чем покоящиеся.

EvilPhysicist в сообщении #552347 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #552279 писал(а):

А при подобном рассмотрении, уже сложно определить, где причины, а где следствия

Мне - не сложно. А если становится сложно, то я читаю другую литературу

В которой, как правило, обнаруживаешь ничего не разъясняющие «разъяснения».
Хотя, случаются и исключения. Например, в книге Я.П.Терлецкого «Парадоксы теории относительности» § 10, где совершенно верно указаны причины сокращения продольных размеров с точки зрения наблюдателей различных ИСО. Если, с точки зрения наблюдателей покоящейся ИСО, наблюдается реальное сокращение длины движущейся линейки при одновременной засечке ее концов, то, с точки зрения наблюдателей движущейся ИСО', наблюдается сокращение длины покоящейся линейки из-за неодновременной засечки ее концов. Вполне справедливое представление.
Примерно такое же объяснение и для обоюдно наблюдаемого замедления времени в § 10, хотя, судя по рисункам 7 и 9, этого не скажешь – движущаяся ИСО' отображена покоящейся с синхронно идущими часами.

EvilPhysicist в сообщении #552347 писал(а):

или спрашиваю у людей, которые лучше меня знают СТО

Бесполезно. Сколько людей, столько и мнений. То ли имеются реальные сокращения размеров и замедление времени, то ли только кажущиеся? То ли ускорения влияют на возраст одного из близнецов, то ли его разворот? То ли его часы постепенно отстают от часов оставшегося близнеца, то ли скачкообразно при развороте (а то еще и из-за возникающего инерциального гравитационного поля!?)? То ли рвется струна между ускоряющимися ракетами, то ли не рвется? И т.д., и т.п.

EvilPhysicist в сообщении #552347 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #552279 писал(а):

Только в таком случае, никаких парадоксов и противоречий при релятивистском движении не возникает.

Их и так не возникает.

Да, математически всё согласовано. А в остальном, прям как по Жванецкому – у них (у механиков) два двигателя сошли с фундаментов, но их это совершенно не беспокоит.

EvilPhysicist в сообщении #552347 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #552279 писал(а):

еще одна немаловажная деталь, которая указывает на некоторую неравноправность ИСО при различных условиях – после синхронного ускорения объектов, с точки зрения наблюдателей стартовой ИСО сокращаются только размеры объектов по оси движения, при сохранении наблюдаемых расстояний между ними.

И что же тут указывает на "неравноправность" ИСО?

"Неравноправность" только в том смысле, что уже нельзя сказать, что это стартовая ИСО двигалась ускоренно относительно покоящихся объектов.
Но при инерциальном движении после ускорения, принцип относительности остается в силе.

Someone в сообщении #552359 писал(а):

Только вторая формулировка правильная, а первая - нет.

Это Вы о равноправии? Ну, так и точки, в которых наблюдаются светило и его гало совершенно равноправны, если нет возможности точно указать, в какой именно точке наблюдается светило, а в какой – его гало. Вот возможность обнаружения истинной точки положения светила, как раз и создала бы неравноправие.

Someone в сообщении #552359 писал(а):

Извините, но если Вы никаким способом не можете отличить один объект от другого, то какие у Вас основания утверждать, что они различны?

Слишком многое на это указывает. Собственно, всё рассмотрение распада частиц говорит именно об этом. «Часы» движущихся частиц действительно должны идти в $\gamma$ раз медленнее часов покоящейся лабораторной ИСО. Продольные размеры листа при его движении действительно должны сокращаться в $\gamma$ раз, иначе отображения траекторий частиц в сопутствующей ИСО' будут отличаться от траекторий таких же частиц в при распаде покоящейся «материнской» частицы в лабораторной ИСО. Различные часы в сопутствующей ИСО' действительно придется устанавливать на одинаковое время по последовательным распадам «дочерних» частиц, тем самым, образуя неодновременность (рассинхронизацию часов) в сопутствующей ИСО', иначе нарушится принцип относительности.
С другой стороны (в силу невозможности отличить состояние покоя от состояния движения), нет никакой гарантии, что лабораторная ИСО сама не движется, скажем, со скоростью $\tfrac v c=0{,}8$, а ускоренная до такой же скорости, только в противоположном направлении, «материнская» частица в действительности не покоится. В таком случае, это в «покоящейся» лабораторной ИСО все часы идут в $\gamma$ раз медленнее часов сопутствующей ИСО', длина по оси движения сокращена в $\gamma$ раз, а часы идут асинхронно. В то время, как в сопутствующей ИСО' все часы идут синхронно, их ход в $\gamma$ раз быстрее, чем у часов лабораторной ИСО, и длина по оси движения не сокращена.
Таким образом, лабораторная ИСО и сопутствующая ИСО' совершенно равноправны.

Someone в сообщении #552359 писал(а):

Вы действительно считаете, что существует единственная (в некотором смысле) абсолютно неподвижная ИСО, отличающаяся от других - абсолютно движущихся?

Да, именно так. На такое положение дел явно указывает (при внимательном рассмотрении и анализе), например, эффект Доплера. Но это уже отдельная тема.

Someone в сообщении #552359 писал(а):

В таком случае Вы должны указать способ обнаружить эту абсолютно неподвижную ИСО.

Не должен. Принцип относительности не позволяет. Если бы существовала такая возможность, то это было бы нарушением фундаментального физического закона.

Neloth в сообщении #552377 писал(а):

У вас какая-то своя концепция гравитации

Моя концепция построена на реальной физической эквивалентности инерции и гравитации. Т.е. в моем представлении, проявления инерции и гравитации идентичны по своей природе и являются следствием одних и тех же физических процессов.

Neloth в сообщении #552377 писал(а):

из которой следует что-то такое, о чем до сих пор никто не знает

Ну, теперь уже, наверняка, кто-то да знает (см. здесь).

Neloth в сообщении #552377 писал(а):

или вы просто пытаетесь воспроизвести результаты ОТО более сложным способом.

Наоборот, если рассматривать «искривление» пространства не само по себе, а только как одну из форм отображения реальных физических взаимодействий, то в моем представлении, всё намного упрощается. Недаром же сказано: “Природа весьма проста, что этому противоречит, должно быть отвергнуто” /М.В.Ломоносов/.

Touol в сообщении #553148 писал(а):

EvilPhysicist в сообщении #553141 писал(а):

Touol в сообщении #553148 писал(а):

А в чем проблема? Чем это не устраивает топикстартера?

Не знаю, я так этого и не понял.

Жаль, что он не написал чем.

Мое представление об одновременности/неодновременности только как о рассинхронизации часов в движущейся ИСО не соответствует общепринятому представлению об одновременности/неодновременности, которая неким чудесным образом может влиять на движение объектов в сопутствующей ИСО.
Вопрос принципиальный. Если существует реальное сокращение длины в движущейся ИСО', то в таком случае, наблюдаемый в сопутствующей ИСО' объект находится в той же точке пространства, где и наблюдается из покоящейся лабораторной ИСО. А увеличенное расстояние (с точки зрения наблюдателей сопутствующей ИСО') объясняется релятивистскими эффектами – например, при сокращении плеча простейшего угломерного инструмента в $\gamma$ раз, наблюдаемые угловые размеры объекта должны уменьшиться в $\gamma$ раз (линейка приближается), т.е. наблюдаемый объект как бы должен выглядеть удаленным на расстояние в $\gamma$ раз большее, чем на самом деле. Поскольку это всего лишь наблюдаемое, а не реальное удаление объекта в сопутствующей ИСО, нет никаких причин связывать такое удаление с эффектом одновременности/неодновременности.

[EvilPhysicist]

Touol в сообщении #553442 писал(а):

Ого. цепочка "причина-следствие" не сохраняется?

Сохраняется. В цитируемом тексте имеется в виду другое.

Touol в сообщении #553442 писал(а):

Кто-нибудь подскажет где мат.выкладки найти?

Ландау, Лифшиц, том 2.

С.Мальцев в сообщении #553463 писал(а):

Учитывая, что СТО выводилась в 3х-мерном пространстве, еще за два года до создания 4х-мерности.

Ничего подобного.

С.Мальцев в сообщении #553463 писал(а):

Или, скажем, книга Г.И.Копылова «Всего лишь кинематика», вся посвящена релятивистскому движению частиц исключительно в 3х-мерном пространстве.

Вы кажется не различаете пространство от пространства-времени. Отсюда все вашы "опусы".

С.Мальцев в сообщении #553463 писал(а):

«парадокс близнецов» (начиная от Л-Л и заканчивая самой последней Википедией) объясняется неравноправностью систем отсчета близнеца-домоседа и близнеца-путешественника из-за разворота последнего.

Вообще-то нет. "Парадокс близнецов" показывает, что интервалы, имеющие разную длину в одной ИСО, имеют разную длину в другой ИСО, что очевидно математически, но у людей не читающих учебники вызывает когнитивный диссонанс.

С.Мальцев в сообщении #553463 писал(а):

Экспериментально же доказано, что частицы-«близнецы», двигаясь прямолинейно, никуда не разворачиваясь, тем не менее «живут» много дольше, чем покоящиеся.

И что? Это и есть "парадокс близнецов": движущийся брат, по часам покоящегося, будет жить дольше.

С.Мальцев в сообщении #553463 писал(а):

В которой, как правило, обнаруживаешь ничего не разъясняющие «разъяснения».

Ничего не разъясняющие для вас.

С.Мальцев в сообщении #553463 писал(а):

Например, в книге Я.П.Терлецкого «Парадоксы теории относительности»

Не читал, комментировать не буду.

С.Мальцев в сообщении #553463 писал(а):

Бесполезно. Сколько людей, столько и мнений

Не в науке. В науке есть факты, если человек вам рассказывает мнение - он не учёный научный работник.

С.Мальцев в сообщении #553463 писал(а):

То ли имеются реальные сокращения размеров и замедление времени, то ли только кажущиеся?

Их регистрировали, они реальны.

С.Мальцев в сообщении #553463 писал(а):

То ли ускорения влияют на возраст одного из близнецов, то ли его разворот? То ли его часы постепенно отстают от часов оставшегося близнеца, то ли скачкообразно при развороте (а то еще и из-за возникающего инерциального гравитационного поля!?)? То ли рвется струна между ускоряющимися ракетами, то ли не рвется? И т.д., и т.п.

Все эти проблемы либо рассмотрены в учебниках, либо решаются, если нарисовать мировые линии.

С.Мальцев в сообщении #553463 писал(а):

Да, математически всё согласовано. А в остальном, прям как по Жванецкому – у них (у механиков) два двигателя сошли с фундаментов, но их это совершенно не беспокоит.

Да, вот это аргумент.

С.Мальцев в сообщении #553463 писал(а):

"Неравноправность" только в том смысле, что уже нельзя сказать, что это стартовая ИСО двигалась ускоренно относительно покоящихся объектов.

Опять, вы понимаете, что нету покоящихся объектов?

С.Мальцев в сообщении #553463 писал(а):

Да, именно так. На такое положение дел явно указывает (при внимательном рассмотрении и анализе), например, эффект Доплера. Но это уже отдельная тема.

Плохие новости для вас, никто её не наблюдал, ваши выводы ошибочны и бесполезны.

С.Мальцев в сообщении #553463 писал(а):

Не должен. Принцип относительности не позволяет. Если бы существовала такая возможность, то это было бы нарушением фундаментального физического закона.

Значит такой системы нет.

С.Мальцев в сообщении #553463 писал(а):

Моя концепция построена на реальной физической эквивалентности инерции и гравитации. Т.е. в моем представлении, проявления инерции и гравитации идентичны по своей природе и являются следствием одних и тех же физических процессов.

До этого додумались чуть менее ста лет назад, читайте учебники.

С.Мальцев в сообщении #553463 писал(а):

Наоборот, если рассматривать «искривление» пространства не само по себе, а только как одну из форм отображения реальных физических взаимодействий, то в моем представлении, всё намного упрощается.

Напишите уравнения движения частицы в стационарном гравитационном поле.

С.Мальцев в сообщении #553463 писал(а):

Мое представление об одновременности/неодновременности только как о рассинхронизации часов в движущейся ИСО не соответствует общепринятому

Нету "общепринятого" представление, есть правильное. Ваше с ним не совпадает, значит вы ошибаетесь.

[Алия87]

Touol в сообщении #553442 писал(а):

из http://berkovich-zametki.com/AStarina/Nomer22/Perelman1.htm

Цитата:

С общенаучной точки зрения чрезвычайно важным оказалось утверждение СТО об относительности понятия "одновременности": те события, которые представляются одновременными одному наблюдателю могут казаться разновременными другому – из-за конечности скорости распространения информации (сигнала) становится невозможным установить «истинную» последовательность близких по времени событий в пространственно разделенных точках .

Ого. цепочка "причина-следствие" не сохраняется? Кто-нибудь подскажет где мат.выкладки найти?

Touol, читайте внимательней приведённую Вами цитату.

Цитата:

невозможным установить «истинную» последовательность близких по времени событий в пространственно разделенных точках .

Подчёркнуто мною.

Выражение “пространственно разделённых точках” означает в стандартной СТО ( четырёхмерное пространство-время, т.е это не по Мальцеву), что интервал в пространстве-времени между этими (такими) событиями пространственноподобен. Не существует мировой линии в пространстве-времени к которой бы эти точки-события принадлежали. А значит, ни какой причинно-следственной связи между такими событиями нет и не было, и нарушать нечего. В разных ИСО последовательность таких событий (раньше-позже) разделённых пространственноподобным интервалом может быть разной.
Это можно найти в любом учебнике или даже в популярной книжке по СТО (обычно где-то в начале).

Touol

(Оффтоп)

Позвольте дать Вам совет. Не изучайте СТО читая темы, подобные данной.

[vicont]

EvilPhysicist в сообщении #553469 писал(а):

Цитата:

С.Мальцев в сообщении #553463 писал(а):Да, именно так. На такое положение дел явно указывает (при внимательном рассмотрении и анализе), например, эффект Доплера. Но это уже отдельная тема.

Плохие новости для вас, никто её не наблюдал, ваши выводы ошибочны и бесполезны.

Вы уверены, что никто не наблюдал?
Представим себе, что вы некоторое время наблюдали стаю воробьев. Если вас потом спросят, наблюдали ли вы ворону, вы с полной уверенностью можете сказать, что нет. А если спросят про какого-то конкретного воробья, то сможете вы так же уверенно сказать, что не наблюдали его, если вы не умеете различать воробьев?

EvilPhysicist в сообщении #553469 писал(а):

Значит такой системы нет.

Ничего подобного. Это значит, что мы ее не способны отличить от прочих. Ситуация как в мультфильме про золотую антилопу, где монеты раджа высыпал в сундук с точно такими же монетами. :)

Touol в сообщении #553125 писал(а):

Поясните плиз что за эффект неодновременности? Спор интересен конечно, но его суть вообще не понятна

Вначале мне казалось, что топикстартер пытается выразить мысль, что с точки зрения абсолютного времени синхронизация часов по Эйнштейну приводит к возникновению систематической погрешности при измерении временных интервалов между пространственно удаленными событиями в движущихся ИСО. И эта систематическая погрешность один из факторов, обеспечивающих впечатление эквивалентности всех ИСО, связанных между собой преобразованиями Лоренца.
Но похоже его куда-то занесло и он запутался в синхронизации часов, сокращениях длин и сокращениях времини.

С.Мальцев в сообщении #553463 писал(а):

Мое представление об одновременности/неодновременности только как о рассинхронизации часов в движущейся ИСО не соответствует общепринятому представлению об одновременности/неодновременности, которая неким чудесным образом может влиять на движение объектов в сопутствующей ИСО.

А она и не влияет на движение. Она влияет на то как разные наблюдатели это движение описывают.

С.Мальцев в сообщении #553463 писал(а):

Вопрос принципиальный. Если существует реальное сокращение длины в движущейся ИСО', то в таком случае, наблюдаемый в сопутствующей ИСО' объект находится в той же точке пространства, где и наблюдается из покоящейся лабораторной ИСО. А увеличенное расстояние (с точки зрения наблюдателей сопутствующей ИСО') объясняется релятивистскими эффектами – например, при сокращении плеча простейшего угломерного инструмента в раз, наблюдаемые угловые размеры объекта должны уменьшиться в раз (линейка приближается), т.е. наблюдаемый объект как бы должен выглядеть удаленным на расстояние в раз большее, чем на самом деле. Поскольку это всего лишь наблюдаемое, а не реальное удаление объекта в сопутствующей ИСО, нет никаких причин связывать такое удаление с эффектом одновременности/неодновременности.

А более членораздельно можете сформулировать условие задачи? А то абсолютно не понятно, почему нельзя взять линейку и просто тупо измерить ею расстояние до объекта, чтобы проверить реальное ли удаление или нет.

[Touol]

Алия87 в сообщении #553480 писал(а):

Touol, читайте внимательней приведённую Вами цитату.
Цитата:
невозможным установить «истинную» последовательность близких по времени событий в пространственно разделенных точках .

Я даже и не думал о других вариантах. пространственно разделенных точках это очевидно
Че за мода сразу учить? Может уточните сперва что я знаю?

-- Пт мар 30, 2012 00:36:36 --

Алия87 в сообщении #553480 писал(а):

Кто-нибудь подскажет где мат.выкладки найти?

Меня интересует мат.выкладки. На уровне физпонимания понятно, что надо как-то сравнивать события в удаленных точках. Посылать световой сигнал. Непонятно на каком именно моменте проявляется рассинхронизация.

[Neloth]

С.Мальцев в сообщении #553463 писал(а):

Наоборот, если рассматривать «искривление» пространства не само по себе, а только как одну из форм отображения реальных физических взаимодействий, то в моем представлении, всё намного упрощается.

Вы наверное могли заметить, что ваши представления о простоте здесь мало кто разделяет. Поэтому давайте коротко: у вас есть нечто содержательное, что после перевода на общедоступный язык окажется предсказаниями, отличными от тех, которые мы могли бы сделать, пользуясь ОТО, или вы просто попытались сформулировать альтернативным способом одну теорию и обнаружили, что ваш подход позволяет сформулировать подобным образом и другую?

Touol в сообщении #553539 писал(а):

Может уточните сперва что я знаю?

Судя по вопросам — немногое

[Touol]

Neloth в сообщении #553571 писал(а):

Touol в сообщении #553539 писал(а):
Может уточните сперва что я знаю?

Судя по вопросам — немногое

Скорей не слишком охота вкупаться в тему Хотел спровоцировать кого-нибудь на разжевывание

[Neloth]

Вряд ли кому-то интересно выяснять истинный уровень ваших знаний. Вам отвечают в соответствии с тем уровнем, который вы демонстрируете.

[Touol]

Neloth в сообщении #553594 писал(а):

Вряд ли кому-то интересно выяснять истинный уровень ваших знаний. Вам отвечают в соответствии с тем уровнем, который вы демонстрируете.

Ключевое понятие темы Принцип одновременности и как он нарушается?
Тогда надо понять в чем он заключается! И где нарушается?
На чем лучшем уровне уровне это будет описано, тем быстрее будет решена задача темы. На том уровне, что мне пытаются объяснить , решение задачи темы невозможно.

-- Пт мар 30, 2012 02:57:16 --

Ладно. Извиняюсь, что влез. Была наивная надежда, что кто-то захочет достаточно полно объяснить. Удачи

[Someone]

С.Мальцев в сообщении #553463 писал(а):

Или, скажем, книга Г.И.Копылова «Всего лишь кинематика», вся посвящена релятивистскому движению частиц исключительно в 3х-мерном пространстве.

Вы изучаете СТО по популярным книжкам для школьников? Крутой спец, однако.

С.Мальцев в сообщении #553463 писал(а):

Скажем, «парадокс близнецов» (начиная от Л-Л и заканчивая самой последней Википедией) объясняется неравноправностью систем отсчета близнеца-домоседа и близнеца-путешественника из-за разворота последнего.

Системы отсчёта близнецов действительно не равноправны: одна инерциальная, другая - нет. А что Вам здесь не нравится? Суть дела, как уже было сказано, состоит в том, что мировая линия инерциального близнеца (домоседа) является прямой в пространстве-времени, и она длиннее искривлённой мировой линии путешественника, который куда-то улетает, а потом возвращается.

С.Мальцев в сообщении #553463 писал(а):

Экспериментально же доказано, что частицы-«близнецы», двигаясь прямолинейно, никуда не разворачиваясь, тем не менее «живут» много дольше, чем покоящиеся.

Это совершенно другой эффект, вызванный разницей в синхронизации часов в разных ИСО. Эффект близнецов ни от какой синхронизации часов не зависит, так как в начале и в конце сравнивается одна и та же пара часов. Поэтому как ни сравнивай часы близнецов, результат будет один и тот же: инерциальный близнец будет старше неинерциального.
А в случае с частицами ситуация симметричная: если мы рассмотрим ситуацию с точки зрения ИСО движущейся частицы, то окажется, что дольше живёт та, которая покоится.

С.Мальцев в сообщении #553463 писал(а):

То ли ускорения влияют на возраст одного из близнецов, то ли его разворот?

Экспериментально проверено, что даже чрезвычайно большие ускорения не влияют на продолжительность жизни нестабильных частиц.

С.Мальцев в сообщении #553463 писал(а):

То ли его часы постепенно отстают от часов оставшегося близнеца, то ли скачкообразно при развороте (а то еще и из-за возникающего инерциального гравитационного поля!?)?

Вы что? Откуда возьмётся скачок? Просто после разворота у путешественника другая ИСО, нежели до разворота, с другой синхронизацией часов. Вот и получается "скачок" - из-за другой синхронизации часов. Если же близнецы будут непрерывно наблюдать друг за другом, то никакого скачка при повороте они не увидят, наблюдается только изменение частоты получаемых ими сигналов.

С.Мальцев в сообщении #553463 писал(а):

То ли рвется струна между ускоряющимися ракетами, то ли не рвется? И т.д., и т.п.

Рвётся. Просто всегда есть путаники вроде Вас, которые толком ничего не понимаюьт и пропагандируют всякую чушь.

С.Мальцев в сообщении #553463 писал(а):

EvilPhysicist в сообщении #552347 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #552279 писал(а):

Только в таком случае, никаких парадоксов и противоречий при релятивистском движении не возникает.

Их и так не возникает.

Да, математически всё согласовано.

Это и означает, что никаких парадоксов и противоречий в СТО нет, есть только малограмотные, но гиперактивные люди, которые ничего не понимают и всюду распространяют свои "сомнения".

С.Мальцев в сообщении #553463 писал(а):

EvilPhysicist в сообщении #552347 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #552279 писал(а):

еще одна немаловажная деталь, которая указывает на некоторую неравноправность ИСО при различных условиях – после синхронного ускорения объектов, с точки зрения наблюдателей стартовой ИСО сокращаются только размеры объектов по оси движения, при сохранении наблюдаемых расстояний между ними.

И что же тут указывает на "неравноправность" ИСО?

"Неравноправность" только в том смысле, что уже нельзя сказать, что это стартовая ИСО двигалась ускоренно относительно покоящихся объектов.

У передней и задней ракет в этой задаче разные мгновенные сопутствующие ИСО. В процессе ускорения не существует одной ИСО, в которой обе ракеты в какой-то момент времени (кроме момента начала ускорения) были бы покоящимися.

С.Мальцев в сообщении #553463 писал(а):

Someone в сообщении #552359 писал(а):

Только вторая формулировка правильная, а первая - нет.

Это Вы о равноправии?

Нет, не о равноправии. Пока незачёт. Вторая попытка будет?

С.Мальцев в сообщении #553463 писал(а):

Ну, так и точки, в которых наблюдаются светило и его гало совершенно равноправны, если нет возможности точно указать, в какой именно точке наблюдается светило, а в какой – его гало. Вот возможность обнаружения истинной точки положения светила, как раз и создала бы неравноправие.

Речь шла о правильной формулировке принципа относительности, а не о Вашем двойном светиле.

С.Мальцев в сообщении #553463 писал(а):

Someone в сообщении #552359 писал(а):

Извините, но если Вы никаким способом не можете отличить один объект от другого, то какие у Вас основания утверждать, что они различны?

Слишком многое на это указывает.

Вы противоречите самому себе. Если нечто указывает, что объекты различны, то они различны. Вы же в условии задали заявили, что объекты абсолютно одинаковые, и различить их нельзя.

С.Мальцев в сообщении #553463 писал(а):

... Таким образом, лабораторная ИСО и сопутствующая ИСО' совершенно равноправны.

Таким образом, абсолютно неподвижной ИСО не существует. Совершенно с Вами согласен.

С.Мальцев в сообщении #553463 писал(а):

Someone в сообщении #552359 писал(а):

Вы действительно считаете, что существует единственная (в некотором смысле) абсолютно неподвижная ИСО, отличающаяся от других - абсолютно движущихся?

Да, именно так. На такое положение дел явно указывает (при внимательном рассмотрении и анализе), например, эффект Доплера. Но это уже отдельная тема.

Так либо абсолютно неподвижная ИСО существует, и Вы обязаны указать способ её обнаружить, пользуясь хоть чем, "например, эффектом Доплера", либо такой ИСО нет, и Вы это должны признать. Мы от Вас конкретного ответа дождёмся? По правилам форума Вы обязаны ответить.

С.Мальцев в сообщении #553463 писал(а):

Someone в сообщении #552359 писал(а):

В таком случае Вы должны указать способ обнаружить эту абсолютно неподвижную ИСО.

Не должен. Принцип относительности не позволяет. Если бы существовала такая возможность, то это было бы нарушением фундаментального физического закона.

Так, стало быть, абсолютно неподвижной ИСО нет, раз её никаким способом обнаружить нельзя?

Посчитайте, сколько раз Вы меняли своё утверждение на протяжении нескольких фраз.

vicont в сообщении #553528 писал(а):

Ничего подобного. Это значит, что мы ее не способны отличить от прочих. Ситуация как в мультфильме про золотую антилопу, где монеты раджа высыпал в сундук с точно такими же монетами.

Ничего подобного. Монеты различимы, если их достаточно тщательно исследовать. В частности, если предварительно исследовать те монеты, которые были в сундуке, то после высыпания новых монет в сундук их можно будет выявить. Это же относится и к воробьям. Что касается абсолютно неподвижной ИСО, то равноправие всех ИСО автоматически означает её отсутствие. Если Вы, тем не менее, будете утверждать, что АСО существует, то Вы обязаны предъявить способ её обнаружить. Это будет означать также, что ИСО не равноправны.

vicont в сообщении #553528 писал(а):

если вы не умеете различать

"Если Вы не умеете различать" и "принципиально нельзя различить" - это совершенно разное.

[EvilPhysicist]

vicont в сообщении #553528 писал(а):

Вы уверены, что никто не наблюдал?

Уверен, иначе бы физика была другой.

vicont в сообщении #553528 писал(а):

Представим себе, что вы некоторое время наблюдали стаю воробьев. Если вас потом спросят, наблюдали ли вы ворону, вы с полной уверенностью можете сказать, что нет. А если спросят про какого-то конкретного воробья, то сможете вы так же уверенно сказать, что не наблюдали его, если вы не умеете различать воробьев?

Какой глубокий аргумент. Я умею различать воробьёв, для этого я их ловлю и окольцовываю. Вот только ИСО не воробьи, хотя бы потому что их бесконечно много.

vicont в сообщении #553528 писал(а):

Ничего подобного. Это значит, что мы ее не способны отличить от прочих

Значить её нету. Вы же сами утверждаете утверждает, что есть абсолютное движение, значит есть ИСО, в которой уравнения движения выглядят по особому, значит мы можем отличить её от других ИСО. Если её не отличить от прочих, то её нет.

[С.Мальцев]

Neloth в сообщении #553571 писал(а):

Поэтому давайте коротко: у вас есть нечто содержательное, что после перевода на общедоступный язык окажется предсказаниями, отличными от тех, которые мы могли бы сделать, пользуясь ОТО, или вы просто попытались сформулировать альтернативным способом одну теорию и обнаружили, что ваш подход позволяет сформулировать подобным образом и другую?

Хотя это и глубокий оффтоп, и то, и другое. Пройдите по указанной ранее ссылке.

vicont в сообщении #553528 писал(а):

Вначале мне казалось, что топикстартер пытается выразить мысль, что с точки зрения абсолютного времени синхронизация часов по Эйнштейну приводит к возникновению систематической погрешности при измерении временных интервалов между пространственно удаленными событиями в движущихся ИСО. И эта систематическая погрешность один из факторов, обеспечивающих впечатление эквивалентности всех ИСО, связанных между собой преобразованиями Лоренца.

Совершенно верное представление.

vicont в сообщении #553528 писал(а):

Но похоже его куда-то занесло и он запутался в синхронизации часов, сокращениях длин и сокращениях времини.

Никуда не занесло и ничуть не запутался. Если Вы о синхронизации часов в сопутствующей ИСО' по распадам «дочерних» частиц, то такая синхронизация ничем не отличается от синхронизации по световому сигналу. Можете результаты такой синхронизации проверить с помощью ПЛ.

vicont в сообщении #553528 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #553463 писал(а):

Мое представление об одновременности/неодновременности только как о рассинхронизации часов в движущейся ИСО не соответствует общепринятому представлению об одновременности/неодновременности, которая неким чудесным образом может влиять на движение объектов в сопутствующей ИСО.

А она и не влияет на движение. Она влияет на то как разные наблюдатели это движение описывают.

Совершенно верно. Это в Вашем представлении. И в моем. А зачастую случаются и вот такие рассуждения:

vvb в сообщении #537313 писал(а):

это все равно, что измерить расстояние между Петей вчера и Васей сегодня: как линейку прикладывать будете? И дело не в том, что часы у Пети и Васи идут не одинаково или показывают что-то там не то. А в том, что мы Петю рассматриваем вчера, а Васю - сегодня, каким бы способом мы это не установили.

Т.е. выводы делаются без логических обоснований (читай – бездумно), а только из расположения линий на ПВД.
Как видите, представление сводится не к банальной рассинхронизации часов, а к реальным вчера и завтра, причем таким образом, что даже и линейку-то приложить некуда. Какое уж там вообще может быть движение между завтра и вчера?

EvilPhysicist в сообщении #553469 писал(а):

Нету "общепринятого" представление, есть правильное.

Вот благодаря такому «правильному» представлению и каша в головах, вместо четкого и ясного понимания релятивистской кинематики.

vicont в сообщении #553528 писал(а):

А более членораздельно можете сформулировать условие задачи? А то абсолютно не понятно, почему нельзя взять линейку и просто тупо измерить ею расстояние до объекта, чтобы проверить реальное ли удаление или нет.

Почему же нельзя? Просто берется линейка (рулетка, или что там еще?) и измеряется расстояние. Но поскольку само расстояние осталось неизменным, а в $\gamma$ раз сократились атомы линейки в направлении движения, измерения покажут расстояние в $\gamma$ раз большее, чем оно в реальности, при измерении несокращенной линейкой.

[Munin]

Munin в сообщении #549756 писал(а):

Маленькое пояснение, как на самом деле выглядит борьба Мальцева со СТО.

Мальцев в детстве решил, что Земля квадратная. Потом ему сказали, что Земля круглая. Он не согласился, и сказал, что Земля квадратная, но со спиленными углами. Его просят показать: "где же она квадратная?" Он отвечает: "не могу показать где, потому что углы спиленные". Ему говорят: "так может быть, она всё-таки круглая?" - "нет, квадратная!" - "зачем говорить, что она квадратная, если из-за спиленных углов это всё равно что круглая?" - "нет, квадратная, и всё тут!" И любой разговор ходит по кругу.

Ещё одно маленькое пояснение (раз в теме появились новые участники, не знающие СТО), почему эта аналогия точная.

СТО - это теория о симметрии. Симметрия - это умное слово для вещей типа "круглая форма". Только в случае Земли речь идёт о геометрической форме тела, а в случае СТО - о форме законов физики. Самое главное - эта симметрия есть, на самом деле, безо всяких теорий. Земля круглая. Законы физики симметричные. Теория тут не виновата, она просто произносит вслух этот факт. Обсуждать порядок построения теории нет смысла: это не отменит факта.

Земля круглая - это означает, что с какой стороны на неё ни посмотри, она будет одинаково выглядеть. Отсюда следует вывод, что на ней нет никаких специально (самой природой) нарисованных осей $x,y,z.$ Мы на ней рисуем нулевой меридиан, но помним, что это условность. Законы физики симметричные - это означает, что из какой ИСО на них ни посмотри, они будут одинаково выглядеть. Отсюда следует вывод, что в природе нет никакой специально (самой природой) выделенной ИСО. Мы можем выбрать "особенную" систему отсчёта, например, связанную с лабораторией, но помним, что это условность.

А Мальцев продолжает про "спиленные углы" твердить...