Релятивистское движение в сопутствующей ИСО'.

[EvilPhysicist]

С.Мальцев в сообщении #549694 писал(а):

В очередной раз отвечаю – рассматриваю релятивистское движение с точки зрения фундаментальных законов физики – закона сохранения энергии и закона сохранения импульса.

Ландау и Лифшиц, тома 1 и 2, всё рассмотрено очень давно.

С.Мальцев в сообщении #549694 писал(а):

Принцип относительности – фундаментальный физический принцип, согласно которому все физические процессы в инерциальных системах отсчёта протекают одинаково, независимо от того, неподвижна ли система или она находится в состоянии равномерного и прямолинейного движения.

В вашей формулировке внутренние противоречия. После

С.Мальцев в сообщении #549694 писал(а):

у все физические процессы в инерциальных системах отсчёта протекают одинаково

слова

С.Мальцев в сообщении #549694 писал(а):

независимо от того, неподвижна ли система или она находится в состоянии равномерного и прямолинейного движения.

уже не имеют смысла, так как вы уже сказали, что ИСО неразличимы.

С.Мальцев в сообщении #549694 писал(а):

У Вас другая формулировка?

Да: уравнения движения имеют одинаковый вид в любой ИСО.

[Munin]

С.Мальцев в сообщении #549636 писал(а):

Нет. Сопоставление с уже известным и ранее прочитанным (обдумывание) идет по мере чтения и решения задач.

Во-первых, нет. Вы просто не обладаете достаточным опытом обучения, чтобы заявлять такое. Во-вторых, вы и задач не решаете. И вместо чтения занимаетесь производством ерунды. Так что ваши "сопоставления" и "обдумывания" - на самом деле самообман.

-- 18.03.2012 20:04:02 --

Маленькое пояснение, как на самом деле выглядит борьба Мальцева со СТО.

Мальцев в детстве решил, что Земля квадратная. Потом ему сказали, что Земля круглая. Он не согласился, и сказал, что Земля квадратная, но со спиленными углами. Его просят показать: "где же она квадратная?" Он отвечает: "не могу показать где, потому что углы спиленные". Ему говорят: "так может быть, она всё-таки круглая?" - "нет, квадратная!" - "зачем говорить, что она квадратная, если из-за спиленных углов это всё равно что круглая?" - "нет, квадратная, и всё тут!" И любой разговор ходит по кругу.

Мальцеву не хватает умения критически переоценить свои взгляды, и осознанно принять другие, оценив преимущества и недостатки этих взглядов. Идея о том, что Земля круглая - проще. Если её принять, то о квадратности можно вообще забыть и не вспоминать. Но если не уметь понять, зачем ты держишься за "квадратность", и не уметь заметить, что это пустые усилия, которые не приносят никаких преимуществ, - то так и будешь всю жизнь ходить непереубеждённым.

[С.Мальцев]

Munin в сообщении #549756 писал(а):

Мальцеву не хватает умения критически переоценить свои взгляды, и осознанно принять другие, оценив преимущества и недостатки этих взглядов.

Вот только не надо из меня упоротого барана делать, который абсолютно не способен к восприятию аргументации оппонентов. В свое время, когда еще моя собственная точка зрения на релятивизм окончательно не утвердилась, и мне приходилось в полемике приводить в виде аргументации некоторые положения, с которыми сейчас совершенно не согласен.
Например, необоснованно придавал одновременности/неодновременности абсолютное значение, благодаря чему (с точки зрения покоящихся наблюдателей), близнец-наблюдатель, находящийся в носу длинной ракеты, оказывался моложе находящегося в корме близнеца-наблюдателя.
Или, скажем, утверждал, что замедление хода движущихся часов (при нормальном ходе) обусловлено реальным сокращением расстояний в покоящейся ИСО. Да и, мало ли еще какие глупости приходилось за кем-то повторять, пока не сложилось цельное и ясное собственное мировоззрение. (Могу в личку ссылок накидать, надо?)
Но, поскольку такие (приведенные выше) представления не выдерживали проверок с помощью мысленных экспериментов, от них постепенно пришлось отказаться, только и всего.

Munin в сообщении #549756 писал(а):

Мальцев в детстве решил, что Земля квадратная.

Тут, скорее, совсем другая аналогия напрашивается. Например, имеется объект и его зеркальное отображение, скажем, светило и его гало. Причем, отображение настолько четкое, что невозможно точно определить, где сам объект, а где его отображение.
Его (меня) просят указать: "Где объект, а где его отображение?" Он отвечает: "Не могу точно указать где именно, т.к. сама возможность такого определения противоречит фундаментальному физическому принципу – принципу относительности".
И отсюда делается совершенно умопомрачительный вывод: "Ах, не можете точно указать? В таком случае – это два абсолютно идентичных объекта"…
Комментарии излишни.

Кроме того, можно подумать, что это от меня лично зависит, каким именно образом производится, скажем, сложение импульсов при релятивистском движении. От моего согласия или несогласия с общепринятой концепцией, правила релятивистского сложения импульсов не изменятся, как и не изменится закон их сохранения. А вообще, сам по себе переход на личности уже обнадеживает – это означает, что более весомых аргументов против моей концепции не имеется.

Munin в сообщении #549756 писал(а):

Но если не уметь понять, зачем ты держишься за "квадратность", и не уметь заметить, что это пустые усилия, которые не приносят никаких преимуществ

Ну, почему же? Именно такая "квадратность" приводит от релятивистского движения к концепции гравитации, основанной практически на тех же принципах, что и релятивистское движение. Что само по себе, в моем представлении, вполне обоснованно и логично.

EvilPhysicist в сообщении #549706 писал(а):

Ландау и Лифшиц, тома 1 и 2, всё рассмотрено очень давно.

Верно, только с одной поправкой – вся релятивистская кинематика рассматривается исключительно с позиций 4х-мерности. Как, затем, и динамика. А при подобном рассмотрении, уже сложно определить, где причины, а где следствия. Да и на стандартных ПВД отображается только движение по одной единственной оси, что совершенно недостаточно для общего представления о релятивистском движении.
Если же рассматривать релятивистское движение в обычном 3х-мерном пространстве, то ничто не мешает рассматривать движение по всем трем осям (в упрощенном варианте – по двум), что приводит к выводам, несколько отличающимся от общепринятых, основанных исключительно на 4х-мерности ПВ.

EvilPhysicist в сообщении #549706 писал(а):

В вашей формулировке внутренние противоречия

Не нравится формулировка из Википедии? Могу предоставить из Физической энциклопедии, где «Принцип относительности»:

Цитата:

фундаментальный физ. закон, согласно к-рому любой процесс протекает одинаково в изолированной материальной системе, находящейся в состоянии покоя, и в такой же системе, находящейся в состоянии равномерного прямолинейного движения. Состояние движения или покоя определяется здесь по отношению к произвольно выбранной инерциальной системе отсчёта (и. с. о.); физически эти состояния равноправны.

Как видим, и здесь – «в состоянии покоя» и «в состоянии равномерного прямолинейного движения». Только (в моем представлении), при всём равноправии ИСО, произвольно выбранная покоящаяся ИСО при рассмотрении и решении задач по кинематике, так и должна оставаться покоящейся. Нельзя при переходах от одной ИСО к другой, переназначать рассматриваемую ИСО из движущейся в покоящуюся. Только в таком случае, никаких парадоксов и противоречий при релятивистском движении не возникает.

Если же рассматриваются и изменения скоростей движущихся объектов, то кроме очевидного преимущества выбора в качестве покоящейся лабораторной ИСО, относительно которой и ускоряются объекты, существует и еще одна немаловажная деталь, которая указывает на некоторую неравноправность ИСО при различных условиях – после синхронного ускорения объектов, с точки зрения наблюдателей стартовой ИСО сокращаются только размеры объектов по оси движения, при сохранении наблюдаемых расстояний между ними. С точки зрения наблюдателей движущихся объектов, после ускорения и синхронизации их часов, сокращаются не только наблюдаемые размеры объектов стартовой ИСО по оси движения, но и наблюдаемые расстояния между ними.
Поскольку и при инерционном движении (после ускорения) имеется возможность отличия ускорявшейся ИСО от покоившейся, не следует принцип относительности трактовать слишком широко, распространяя его и на релятивистскую динамику.

EvilPhysicist в сообщении #549706 писал(а):

уравнения движения имеют одинаковый вид в любой ИСО.

Так никто этого и не оспаривает.

[EvilPhysicist]

С.Мальцев в сообщении #552279 писал(а):

Верно, только с одной поправкой – вся релятивистская кинематика рассматривается исключительно с позиций 4х-мерности

Потому что в 3х мерном пространстве она бессмысленна.

С.Мальцев в сообщении #552279 писал(а):

А при подобном рассмотрении, уже сложно определить, где причины, а где следствия

Мне - не сложно. А если становится сложно, то я читаю другую литературу, или спрашиваю у людей, которые лучше меня знают СТО.

С.Мальцев в сообщении #552279 писал(а):

Да и на стандартных ПВД отображается только движение по одной единственной оси, что совершенно недостаточно для общего представления о релятивистском движении.

Это необходимо знать о релятивистском движении. Движение частиц с постоянными скоростями - сводится к нему.

С.Мальцев в сообщении #552279 писал(а):

Если же рассматривать релятивистское движение в обычном 3х-мерном пространстве

То можно понять, что релятивистское движение может быть только в 4х мерном пространстве.

С.Мальцев в сообщении #552279 писал(а):

что приводит к выводам, несколько отличающимся от общепринятых

Что указывает на их неправильность, так как "общепринятые" выводы подтверждены экспериментами.

С.Мальцев в сообщении #552279 писал(а):

Не нравится формулировка из Википедии? Могу предоставить из Физической энциклопедии, где «Принцип относительности»:

Из физической энциклопедии лучше, потому что есть существенное замечание о том, что

С.Мальцев в сообщении #552279 писал(а):

Состояние движения или покоя определяется здесь по отношению к произвольно выбранной инерциальной системе отсчёта (и. с. о.); физически эти состояния равноправны.

Без него всё предыдущее не имеет смысла.

С.Мальцев в сообщении #552279 писал(а):

Только (в моем представлении), при всём равноправии ИСО, произвольно выбранная покоящаяся ИСО при рассмотрении и решении задач по кинематике, так и должна оставаться покоящейся

Как вы можете заметить, ваши представления неправильные.

С.Мальцев в сообщении #552279 писал(а):

Нельзя при переходах от одной ИСО к другой, переназначать рассматриваемую ИСО из движущейся в покоящуюся

Вы же сами только что написали принцип по которому это сделать можно.

С.Мальцев в сообщении #552279 писал(а):

Только в таком случае, никаких парадоксов и противоречий при релятивистском движении не возникает.

Их и так не возникает.

С.Мальцев в сообщении #552279 писал(а):

еще одна немаловажная деталь, которая указывает на некоторую неравноправность ИСО при различных условиях – после синхронного ускорения объектов, с точки зрения наблюдателей стартовой ИСО сокращаются только размеры объектов по оси движения, при сохранении наблюдаемых расстояний между ними.

И что же тут указывает на "неравноправность" ИСО?

С.Мальцев в сообщении #552279 писал(а):

Поскольку и при инерционном движении (после ускорения) имеется возможность отличия ускорявшейся ИСО от покоившейся

Вообще-то не имеет.

С.Мальцев в сообщении #552279 писал(а):

не следует принцип относительности трактовать слишком широко, распространяя его и на релятивистскую динамику.

Вся релятивистская механика построена на этом принципе.

С.Мальцев в сообщении #552279 писал(а):

Так никто этого и не оспаривает.

Это оспариваете Вы. Вы пишете

С.Мальцев в сообщении #552279 писал(а):

Нельзя при переходах от одной ИСО к другой, переназначать рассматриваемую ИСО из движущейся в покоящуюся

Есть только одна причина того, что мы не можем "переназначить" ИСО - то, что в них разные уравнения движения. Если вы признаёте, что уравнения движения одинаковы в любых ИСО, то признаете и принцип относительности.

[Someone]

Сравниваем две формулировки принципа относительности:

С.Мальцев в сообщении #549694 писал(а):

Принцип относительности – фундаментальный физический принцип, согласно которому все физические процессы в инерциальных системах отсчёта протекают одинаково, независимо от того, неподвижна ли система или она находится в состоянии равномерного и прямолинейного движения.

С.Мальцев в сообщении #552279 писал(а):

Не нравится формулировка из Википедии? Могу предоставить из Физической энциклопедии, где «Принцип относительности»:

Цитата:

фундаментальный физ. закон, согласно к-рому любой процесс протекает одинаково в изолированной материальной системе, находящейся в состоянии покоя, и в такой же системе, находящейся в состоянии равномерного прямолинейного движения. Состояние движения или покоя определяется здесь по отношению к произвольно выбранной инерциальной системе отсчёта (и. с. о.); физически эти состояния равноправны.

Как видим, и здесь – «в состоянии покоя» и «в состоянии равномерного прямолинейного движения».

Да. И там, и здесь - "состояние покоя" и "состояние равномерного прямолинейного движения". Только вторая формулировка правильная, а первая - нет. С.Мальцев, сможете объяснить, почему?

С.Мальцев в сообщении #552279 писал(а):

Например, имеется объект и его зеркальное отображение, скажем, светило и его гало. Причем, отображение настолько четкое, что невозможно точно определить, где сам объект, а где его отображение.
Его (меня) просят указать: "Где объект, а где его отображение?" Он отвечает: "Не могу точно указать где именно, т.к. сама возможность такого определения противоречит фундаментальному физическому принципу – принципу относительности".
И отсюда делается совершенно умопомрачительный вывод: "Ах, не можете точно указать? В таком случае – это два абсолютно идентичных объекта"…
Комментарии излишни.

Извините, но если Вы никаким способом не можете отличить один объект от другого, то какие у Вас основания утверждать, что они различны?

Вы действительно считаете, что существует единственная (в некотором смысле) абсолютно неподвижная ИСО, отличающаяся от других - абсолютно движущихся? Вопрос возник в связи с Вашей формулировкой принципа относительности, которая довольно явно подразумевает существование неподвижной в некотором абсолютном смысле ИСО.
В таком случае Вы должны указать способ обнаружить эту абсолютно неподвижную ИСО.

[Neloth]

С.Мальцев в сообщении #552279 писал(а):

Ну, почему же? Именно такая "квадратность" приводит от релятивистского движения к концепции гравитации, основанной практически на тех же принципах, что и релятивистское движение. Что само по себе, в моем представлении, вполне обоснованно и логично.

У вас какая-то своя концепция гравитации, из которой следует что-то такое, о чем до сих пор никто не знает, или вы просто пытаетесь воспроизвести результаты ОТО более сложным способом.

[Munin]

С.Мальцев в сообщении #552279 писал(а):

Вот только не надо из меня упоротого барана делать, который абсолютно не способен к восприятию аргументации оппонентов.

Тут ничего делать и не надо - вы сами себя таким сделали.

С.Мальцев в сообщении #552279 писал(а):

Ну, почему же? Именно такая "квадратность" приводит от релятивистского движения к концепции гравитации, основанной практически на тех же принципах, что и релятивистское движение.

Нет, не приводит.

С.Мальцев в сообщении #552279 писал(а):

А при подобном рассмотрении, уже сложно определить, где причины, а где следствия.

А их нет, причин и следствий. Есть законы природы, и всё.

С.Мальцев в сообщении #552279 писал(а):

Тут, скорее, совсем другая аналогия напрашивается.

Эта "другая аналогия" ошибочная. И то, что она вам напрашивается - ваша ошибка. А вы не проявляете ни малейшего желания такие ошибки исправлять. Поэтому и оказываетесь упёртым бараном.

[Rishi]

Someone

Цитата:

В таком случае Вы должны указать способ обнаружить эту абсолютно неподвижную ИСО.

Правильно Мальцев начинает задумываться и не надо его сбивать.
В соответствии с принципом относительности Галилея если мы запрёмся в каюте корабля, то не сможем отличить покой от равномерного движения, но берег и вода при этом по Галилею никуда не исчезнут, хотя с ними чисто умозрительно можно связать АСО, но только зачем?
Впоследствии принцип Галилея был подтверждён Майкельсоном для экспериментов со светом. Однако Галилей никогда не предлагал выползти в темноте из каюты на палубу и посмотреть на другой освещённый корабль.
ИСО равноправны только в том смысле, что внутри любой из них невозможно экспериментально обнаружить абсолютное движение.

EvilPhysicist
Трактовка принципа относительности как условия инвариантности уравнений была предложена математиком Пуанкаре на основе его конвенционализма.
Ландавшицы это переписали, но ведь нет ни в одном учебнике никакого логического обоснования или доказательства того, что чисто экспериментальный принцип относительности можно подменить математическим условием инвариантности уравнений относительно преобразований координат, потому что в природе нет никаких уравнений. (Если знаете это обоснование, то пожалуйста озвучьте.)
И академик Фок об этом задумался, хотя почему-то только в отношении ОТО.

[Munin]

Rishi в сообщении #553069 писал(а):

Правильно Мальцев начинает задумываться и не надо его сбивать.

Кто бы говорил.

Rishi в сообщении #553069 писал(а):

ИСО равноправны только в том смысле, что внутри любой из них невозможно экспериментально обнаружить абсолютное движение.

Это немало. Из этого следует, что абсолютного движения не существует.

Rishi в сообщении #553069 писал(а):

Ландавшицы это переписали, но ведь нет ни в одном учебнике никакого логического обоснования или доказательства того, что чисто экспериментальный принцип относительности можно подменить математическим условием инвариантности уравнений относительно преобразований координат, потому что в природе нет никаких уравнений.

Ни в одном учебнике этого нет, потому что никакой подмены не происходит. Происходит обобщение экспериментальных фактов до теоретического положения. Точно такое же, как когда по набору точек на миллиметровке, изображающих измеренные $U_i$ и $I_i$ для резистора, проводится линия и делается общий вывод $U=IR$ - закон Ома.

[EvilPhysicist]

Rishi в сообщении #553069 писал(а):

Правильно Мальцев начинает задумываться и не надо его сбивать.

Он задумывается уже год, если не больше, вот только от задумываний к изучению не переходит.

Rishi в сообщении #553069 писал(а):

В соответствии с принципом относительности Галилея если мы запрёмся в каюте корабля, то не сможем отличить покой от равномерного движения, но берег и вода при этом по Галилею никуда не исчезнут, хотя с ними чисто умозрительно можно связать АСО, но только зачем?
Впоследствии принцип Галилея был подтверждён Майкельсоном для экспериментов со светом. Однако Галилей никогда не предлагал выползти в темноте из каюты на палубу и посмотреть на другой освещённый корабль.
ИСО равноправны только в том смысле, что внутри любой из них невозможно экспериментально обнаружить абсолютное движение.

И что?

Rishi в сообщении #553069 писал(а):

Трактовка принципа относительности как условия инвариантности уравнений была предложена математиком Пуанкаре на основе его конвенционализма.

Вообще-то вы сами тоже самое только что написали

Rishi в сообщении #553069 писал(а):

ИСО равноправны только в том смысле, что внутри любой из них невозможно экспериментально обнаружить абсолютное движение

Невозможно обнаружить абсолютное движение влечёт то, что движение описывается одними итеми же уравнениями в любой ИСО.

Rishi в сообщении #553069 писал(а):

но ведь нет ни в одном учебнике никакого логического обоснования или доказательства того, что чисто экспериментальный принцип относительности можно подменить математическим условием инвариантности уравнений относительно преобразований координат

Потому что это очевидно чуть более чем полностью. Если быть точным до конца, то и "подмены" не происходит, это эквивалентные вещи.

Rishi в сообщении #553069 писал(а):

потому что в природе нет никаких уравнений.

В природе вообще нет ни уравнений, ни цифр, ни математики. Вы от этого считать не разучились и математику использовать не перестали.

[Munin]

EvilPhysicist
Rishi - замшелый альт. Куда хуже Мальцева. С ним стоит бороться только дустом. Мои комментарии были обращены не к Rishi, а к возможным независимым читателям темы.

[Touol]

С.Мальцев в сообщении #548546 писал(а):

Зачастую высказываются мнения о том, что при релятивистском движении, на скорость движения тел в сопутствующей ИСО' оказывает влияние такой релятивистский эффект как неодновременность.

Поясните плиз что за эффект неодновременности? Спор интересен конечно, но его суть вообще не понятна

[EvilPhysicist]

Touol эффект в том, что события, одновременные в одной ИСО не одновремены в другой.

[Touol]

EvilPhysicist в сообщении #553134 писал(а):

Touol эффект в том, что события, одновременные в одной ИСО не одновремены в другой.

Ясно. А в чем проблема? Чем это не устраивает топикстартера?

[EvilPhysicist]

Touol в сообщении #553138 писал(а):

А в чем проблема? Чем это не устраивает топикстартера?

Не знаю, я так этого и не понял.