Хвост

[Профессор Снэйп]

(Оффтоп)

INGELRII в сообщении #550538 писал(а):

Профессор Снэйп
А кстати, откуда вообще это сожаление об утерянном хвосте? Представьте, Урал, зима, минус сорок. Хвост торчит из штанов наружу и обледеневает. Куда его девать-то? В штанину - неудобно. Специальный чехол делать - а как его внутрь засовывать, тоже неудобно. Если поскользнуться, он не поможет: не обопрешься же на него, он сломается. Какая от него польза?

Польза такая, что помогает сохранять равновесие. Вопрос о подскальзывании просто снимается: с хвостом не подскользнёшься. Вы когда-нибудь слышали, чтоб белка или мартышка по неосторожности с дерева свалились? Или чтоб кошка, упав с высоты, приземлилась ж..ой вниз?

Но не это главное. Главное, что эстетично! Хвостом можно размахивать, заметать за собой следы, использовать для жестикуляции. И ещё брать какие-нибудь предметы со стола сзади, не разворачиваясь.

Чехольчик можно сделать гибкий и эластичный, не сковывающий движения. Для зимних условий - с мехом, чтоб был пушистый и похож на хвост лисицы :-)

-- Ср мар 21, 2012 07:51:43 --

(Оффтоп)

hvost_soroki в сообщении #550311 писал(а):

У снегоходов скорость больше чем у зайцев. Поэтому народ развлекается, в полях весь снег утоптан снегоходами — гоняют зайцев.

Вспомните историю покорения Южного полюса! Амундсен сделал ставку на собачьи упряжки, первым достиг полюса и благополучно вернулся назад. А Скотт понадеялся на технику, в результате чего проиграл соревнование и почти вся его экспедиция погибла!

[ivanhabalin]

(Оффтоп)

Интересно имея хвост, человек стал бы так же как собаки проявлять своё отношение к предмету или сдерживался бы? А волки, что то не знаю - виляют хвостом в подобных случаях? Наверное это свойство не приобретённое, а где то глубже?

[tola]

Наверное постоянный контроль мозга за "поведением" хвоста слишком обременителен и непроизвольные движения хвоста у животных "выдают" их настроения и "мысли". А человеку есть что скрывать, хвост - излишне информативен для посторонних (некоторые то и руками плохо владеют в нервной обстановке). Вот, для самосохранения, человек подумал-подумал, да и выкинул хвост на фиг!

[hvost_soroki]

Munin, повторяю свой вопрос:

hvost_soroki в сообщении #550540 писал(а):

Munin писал(а):
Сначала собаки становятся комменсалами человека, живут поблизости от его жилищ. Начинается взаимное узнавание и общение: собаки выпрашивают еду, люди прикармливают собаки, играют с ними, постепенно собаки начинают жить и заводить щенков прямо в жилище человека.
Почему этот механизм не сработал в Австралии с собаками динго, или в Африке с гиеновыми собаками?

Ведь гипотеза (теория) должна объяснять все известные факты. Так объясните же эти факты!

[Munin]

Профессор Снэйп в сообщении #550651 писал(а):

Вы когда-нибудь слышали, чтоб белка или мартышка по неосторожности с дерева свалились?

Я даже поговорку слышал: "обезьяны - и те с деревьев падают".

-- 21.03.2012 18:32:59 --

hvost_soroki в сообщении #550705 писал(а):

Munin, повторяю свой вопрос

Вы не поняли. Я и так-то отвечал вам по большой любезности (по умолчанию вы в игноре). А как только снова началась типичная для вас демагогия - перестал отвечать, как делал и раньше. Так что хоть исповторяйтесь. Арриведерчи.

[2w_ink]

Некоторые подробности о хвостах, точнее об их окраске, в статье "Отчего у леопарда шкура в пятнах" - http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/JOURNAL/SCIAM/LEO/LEO.HTM .
В основе математическая модель, называемая реакционно-диффузионным механизмом.

[hvost_soroki]

Munin в сообщении #550805 писал(а):

Профессор Снэйп в сообщении #550651 писал(а):

Вы когда-нибудь слышали, чтоб белка или мартышка по неосторожности с дерева свалились?

Я даже поговорку слышал: "обезьяны - и те с деревьев падают".

У моего приятеля дача в сосновом бору. Он неоднократно наблюдал падение белок с дерева. По его словам, звук от такого приземления — как будто мешочек с песком упал.

(Оффтоп)

hvost_soroki в сообщении #550705 писал(а):

Munin, повторяю свой вопрос

Цитата:

Вы не поняли. Я и так-то отвечал вам по большой любезности (по умолчанию вы в игноре)

Спасибо! (Хорошо, что не в бане!)

Цитата:

А как только снова началась типичная для вас демагогия - перестал отвечать, как делал и раньше.

Ну что ж, сочувствую — овладевайте искусством полемики, не всё же гуру быть.

Цитата:

Так что хоть исповторяйтесь. Арриведерчи.

А вот я не могу «хранить молчанье в важном споре», тем более что мне приятно (когда Вы не ругаетесь обидными словами) с Вами дискутировать.
По сути — доместикация псовых — отвечу позже

[Munin]

(Оффтоп)

hvost_soroki в сообщении #551479 писал(а):

Ну что ж, сочувствую — овладевайте искусством полемики, не всё же гуру быть.

Неплохо овладел. Один из центральных пунктов в искусстве полемики - не вступать с дураками и пустословами в совревнование по многословию. Либо проиграешь, либо сам будешь дураком и пустословом выглядеть. Поэтому - перебьётесь.

hvost_soroki в сообщении #551479 писал(а):

А вот я не могу «хранить молчанье в важном споре»

А вот этому искусству вам надо овладеть. Чтобы открыть рот, нужны два обязательных условия: чтобы тема была стоящей, и чтобы было что сказать. А вы пока только первым обходитесь. А надо: заинтересовался темой, подумал о своём вкладе в обсуждение, и промолчал. Для меня, например, больше половины интересных тем "в пролёте".

[hvost_soroki]

Munin в сообщении #550525 писал(а):

INGELRII в сообщении #550504 писал(а):

Есть ли какие-то точные данные, что одомашнивание произошло раньше использования на охоте?

Я не специалист. Но Маркова почитать всё-таки рекомендую.

У Маркова по этому поводу написано:

Цитата:

Может быть, и первые волчата, поселившиеся в жилище палеолитического человека, не выполняли никаких утилитарных функций, и приютили их наши предки не для помощи на охоте, охраны пещеры или поедания объедков, а лишь для душевного комфорта, для дружбы, для взаимопонимания? Романтическая, но вполне уважаемая многими психологами гипотеза.
(Марков А. Эволюция человека. Кн. 1 — М.: Астрель: 2011. с. 100).

Господин Munin, слова "может быть" — это предположение, а не утверждение.
Подобная гипотеза может объяснить, каким образом первые волчата попали к человеку, но не почему они там остались.
Действительно, дети тащат в дом много детёнышей, да и взрослые для детей приносят зверушек. Но, это приручение, а не одомашнивание. (Прирученных животных мы видим в цирке, а вот одомашненных в деревне). Разницу между прирученным и домашним животным можно видеть на примере слонов в Юго-Восточной Азии. Там из поколения в поколение слонов берут из дикой природы, и каждое поколение приручают заново (с помощью уже прирученных слонов).
Домашние же животные и растения разводятся человеком из поколения в поколение. И разводятся они исключительно ради некоторой (утилитарной) пользы для человека.

INGELRII в сообщении #550504 писал(а):

И нельзя ли как-то механизм одомашнивания в Вашей интерпретации увидеть, хоть набросками?

Munin писал(а):

Сначала собаки становятся комменсалами человека, живут поблизости от его жилищ. Начинается взаимное узнавание и общение: собаки выпрашивают еду, люди прикармливают собак, играют с ними, постепенно собаки начинают жить и заводить щенков прямо в жилище человека. Человек так поступает не только с собаками, он заводит себе домашних хомячков и даже улиток. И кажется, это и у человекообразных обезьян наблюдалось.

hvost_soroki в сообщении #550705 писал(а):

Munin, повторяю свой вопрос:
Почему этот механизм не сработал в Австралии с собаками динго, или в Африке с гиеновыми собаками? Ведь гипотеза (теория) должна объяснять все известные факты. Так объясните же эти факты!

Увы, объяснения нет; и, в рамках данной гипотезы, быть не может.
А ответ, если задуматься, содержится в самом вопросе.
Возьмём Африку — родину Homo sapiens’а. Вот сцены традиционной охоты в Восточной Африке в саване, прародине человечества.
Охота идёт на крупных животных, которых, к тому же, много. В охоте участвует много людей — в случае удачи одного животного хватит, чтобы накормить всю орду. Собаки здесь не нужны — добычу можно легко найти и добыть без помощи собак.
Иное дело — дождливые джунгли или засушливый буш. Здесь животных мало и они некрупные — добычи хватит едва ли на семью. Поэтому охотников в экспедиции немного, и они (например, пигмеи и бушмены) используют помощников — собак.
Охота с собаками

http://basenji.io.ua/s92644/pigmei писал(а):

Утром пигмеи уходят на охоту, к вечеру охотники возвращаются в селение иногда с богатой добычей: тушей кабана, антилопы или другого зверя. Тогда появление охотников встречается радостным шумом. Но не всегда охота бывает удачной. Тогда пигмеи идут молча, опустив головы, а в деревянные колокольчики, подвязанные на шеях их желтоватых с белыми пятнами собак, кладут пучочки травы, чтобы они не гремели. Собаки у пигмеев никогда не лают, они очень выносливы и всегда очень храбро и стойко защищают своих хозяев даже от свирепых леопардов.

http://lib7.com/afrika/187-narodu-juznoi-afriki.html писал(а):

Единственным домашним животным, спутником охотника-бушмена была собака.

По-видимому, собаки одомашнивались неоднократно, например, на Алтае поздними неандертальцами. Но предком современных собак являются динго из джунглей Юго-Восточной Азии. Именно там находится наибольшее разнообразие пород собак.

wiki писал(а):

У разных пород геномы совпадают на 99,85%, остаток 0,15% обеспечивает всё разнообразие пород собак.

Кстати, хозяева примитивных пород кормлению собак внимания не уделяют. Собаки вынуждены кормиться сами.

[Munin]

hvost_soroki в сообщении #551799 писал(а):

Господин Munin, слова "может быть" — это предположение, а не утверждение.

А я и не говорил, что по этому поводу есть утверждения. Таки, от пустословия и демагогии вы не смогли удержаться. И попутно, от бреда по части биологии. Обратно игнор.

[spaits]

(Оффтоп)

Получается игнор с хвостом. Хвост в виде заявления: "Вы несете бред".
Отбросьте хвост игнора, как ящерица, он не нужен, пусть лучше остается голый игнор.

[hvost_soroki]

Munin в сообщении #551822 писал(а):

Обратно игнор.

По сути проблемы возражений у Munin’а нет.

(Оффтоп)

Есть только пустословие, демагогия и очернительство личности оппонента.

[hvost_soroki]

Что может собачий хвост

Цитата:

По мнению Гэрри У. Кроуфорда, одомашнивание собак на территории Китая началось еще до начала развития земледелия. До наших дней сохранился китайский миф о том, что, когда земля окончательно подсохла после периода наводнений, люди спустились с холмов, где они спасались от наводнения, и начали искать съедобные растения. Оказалось, что вода смыла всю растительность. Чтобы найти пропитание, люди занялись охотой, но животных было мало, и начался голод. От голодной смерти людей спасла собака, которая бежала по полю, а на хвосте у собаки висели пучки травы с длинными желтыми семенами. Люди посадили эти семена, и вырос рис.

[hvost_soroki]

Наука выяснила, что родина собак Янцзы:

Цитата:

"Наш анализ Y-хромосомы ДНК теперь подтверждает, что волки сначала были приручены на юге Азии, в районе реки Янцзы, области, которая расположена в южном Китае или на Юго-востоке Азии", сообщил Саволаинен.
Результаты анализа Y-хромосомы усиливает предшествующее подтверждение, сделанное на основе изучения митохондриальной ДНК. "Оба исследования обеспечивают очень твердое подтверждение того, что собаки берут свое начало в районе реки Янцзы", отметил Саволаинен.

16 тысяч лет назад

Цитата:

Команда ученых подтвердила, что собаки, обитающие к югу от реки Янцзы, имеют наиболее разнообразные ДНК, содержащие большое количество случайных мутаций, не встречающихся у европейских и африканских животных. Именно здесь произошло одомашнивание волков и случилось это не позднее 16 тысяч лет назад.

Ареал распространения волка:
Зелёным цветом обозначен нынешний ареал, красным — первоначальный.
На рисунке видно, что волки были одомашнены на самом краю ареала.

Поэтому из Африки, где одомашненная собака была интродуцирована, перенесёмся в Юго-Восточную Азию, на родину одомашненной собаки, и посмотрим — используется ли собака современными первобытными традиционными охотниками-собирателями.
«Духи желтых листьев»
Короткая цитата:

Цитата:

Согласно ранним источникам, к началу нашего столетия все орудия, оружие и утварь мрабри делали только из дерева и бамбука, и это сближало их с другими охотниками и собирателями Юго-Восточной Азии. Да и в целом в культуре мрабри мало общего с культурой более развитых соседей. Только в последние шестьдесят лет у них появились железные наконечники копий и орудий для выкапывания корней. Железо, заимствованное у соседей, они научились обрабатывать холодной ковкой. У мрабри нет ни лука и стрел, ни стрелометательной трубы.
Влажный тропический лес, в котором живут мрабри, изобилует многообразной фауной и съедобными растениями. Пищей им служат дичь и различные растения, в том числе разнообразные фрукты; мужчины собирают древесный мед. Искусственное выращивание растений совершенно чуждо мрабри, и еще недавно у них существовало поверье, что такое занятие наказывается духами. Это может указывать на исконность отсутствия земледелия. Полуприрученные собаки, напоминающие австралийских динго, помогают людям на охоте. Мужчины и юноши покидают стоянку на два-три дня, отправляясь на охоту или поиски меда, женщины, дети и старики собирают пищу в окрестностях стоянки, посвящая этому не более половины дня. Стоянку меняют обычно каждые четыре-десять дней.

(Оффтоп)

Длинная цитата:

Цитата:

Внимание исследователей издавна привлекал небольшой, загадочный и неуловимый народ бродячих охотников и собирателей, оставлявших после себя на брошенных стоянках в лесу только груды пожелтевших листьев. Местное население называло их «духи желтых листьев». Так же озаглавлена книга Г. Бернатцика, первая работа, посвященная этой этнической группе [177]. В литературе она фигурирует под разными названиями: мрабри, юмбри, пи-тонг-луанг, кхон-па и др. К началу 80-х годов XX в. насчитывалось около 200 мрабри в таиландских провинциях Нан и Прае; по некоторым сведениям, несколько сот человек живут также в Лаосе и Бирме. В прошлом мрабри были более многочисленны. Еще в начале XX в. их встречали и в тех районах Таиланда, откуда они позднее исчезли; в настоящее время эти этнические группы скрываются в труднодоступных горных джунглях. Почти никто из тех немногих ученых, которые имели возможность изучать их, не сомневается в том, что мрабри являются автохтонами обширного региона, населяемого ими, и обитали в лесах материковой Юго-Восточной Азии в течение многих столетий. Антропологический тип мрабри все еще недостаточно ясен, хотя обычно их называют протомонголоидами или палеомонголоидами. Дж. Фрайер, изучавший их в 70-х годах XX в., пришел к заключению, что генетически и культурно они имеют много общего с негро-австралоидами Малакки - семангами. Наряду с палеомонголоидными мрабри обладают также многими австралоидными признаками [280, с. 291-293]. Это - одна из сохранившихся групп древнего, когда-то многочисленного протоавстралоидного населения Юго-Восточной Азии, испытавшая воздействие палеомонголоидов. Потомки древних австралоидов кроме Малайзии и Таиланда все еще живут в Индии, Бирме, Лаосе и Кампучии. Язык мрабри - мон-кхмерский с заимствованиями из тайского, лаосского и некоторых других языков.
Согласно ранним источникам, к началу нашего столетия все орудия, оружие и утварь мрабри делали только из дерева и бамбука, и это сближало их с другими охотниками и собирателями Юго-Восточной Азии. Да и в целом в культуре мрабри мало общего с культурой более развитых соседей. Только в последние шестьдесят лет у них появились железные наконечники копий и орудий для выкапывания корней. Железо, заимствованное у соседей, они научились обрабатывать холодной ковкой. У мрабри нет ни лука и стрел, ни стрелометательной трубы. Вплоть до недавнего времени они, подобно многим другим охотникам этой части света, смазывали копья ядом. На крутых горных склонах, покрытых густыми бамбуковыми зарослями, мрабри возводят легкие ветровые заслоны, и под каждым на листьях или кусках коры устраивается на ночлег одна простая семья - муж, жена и дети; неженатые юноши спят отдельно. К. Вельдер описывает стойбище, где обитало шесть простых семей, в каждой от трех до восьми человек, всего 45 человек [593, с. 185-188].
Влажный тропический лес, в котором живут мрабри, изобилует многообразной фауной и съедобными растениями. Пищей им служат дичь и различные растения, в том числе разнообразные фрукты; мужчины собирают древесный мед. Искусственное выращивание растений совершенно чуждо мрабри, и еще недавно у них существовало поверье, что такое занятие наказывается духами. Это может указывать на исконность отсутствия земледелия. Полуприрученные собаки, напоминающие австралийских динго, помогают людям на охоте. Мужчины и юноши покидают стоянку на два-три дня, отправляясь на охоту или поиски меда, женщины, дети и старики собирают пищу в окрестностях стоянки, посвящая этому не более половины дня. Стоянку меняют обычно каждые четыре-десять дней.

Прослеживается параллель с африканскими охотниками — собаки используются для охоты во влажных тропических лесах, где охота малодобычлива.
Возникает вопрос — мрабри, подобно пигмеям и бушменам, заимствовали собак у соседей, или они были у них "всегда"?
Судя по тому, что мрабри никогда и ничего не заимствовали у соседей, даже лука со стрелами, собаки у них были с самого начала этногенеза — с эпохи конца мезолита, начала неолита (т.е. до начала перехода от охоты к земледелию).
Следовательно, это прямое подтверждение того, что одомашнивание собак в те далёкие времена происходило с целью использования их на охоте.

[hvost_soroki]

Проверим дату одомашнивания собак независимым методом.
Известно, что человек заселил Америку уже имея собак. Произошло это примерно 15 000 лет назад.

Цитата:

Early dates from a number of archeological sites in the Americas indicate human colonization of the Americas began prior to ca. 13,000 BP.
колонизации Америки началось до ок. 13000 ВР.

Археологические данные

Цитата:

The archeological evidence suggests that the Paleo-Indians' first "widespread" habitation of America occurred during the end of the last glacial period or, more specifically, what is known as the late glacial maximum, around 16,500–13,000 years ago.
около 16,500-13,000 лет назад.

Что согласуется с указанной датой одомашнивания 16 000 лет назад.