2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20  След.
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение24.02.2012, 21:55 


21/05/09
992
PAV в сообщении #542330 писал(а):
Потому что противник у них был общий. И задача - общая.


Так почему же сами партии не объединились? Видать у них не было общего противника (как у наблюдателей :D ).

-- Пт фев 24, 2012 23:00:03 --

ivanhabalin в сообщении #542341 писал(а):
tola А может как раз установленные камеры, в какойто мере и сыграют роль объективных наблюдателей?


В какой то мере - да, но это палка о двух концах (про палку, это давно известно).
Использовать камеры в свою пользу (если можно так выразиться) сейчас учатся и участковые комиссии.

 Профиль  
                  
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение24.02.2012, 22:02 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
У партий задачи разные, а у наблюдателей - общие.

Я понимаю, что Вы хотите сказать, однако в наших условиях все те основные фальсификации, которые могут зафиксировать наблюдатели (вбросы и приписки), делаются в интересах известно кого. Разумеется, определенная ангажированность у наблюдателей за "свою" партию может быть. Однако, кстати, в этом смысле даже хорошо, что туда идут люди, не имеющие с партией общих политических пристрастий. Они могут фиксировать нарушения не думая о том, в чью пользу они происходят.

-- Пт фев 24, 2012 23:06:39 --

С камерами на участках - это все настолько новое для всех, что заранее очень сложно предсказать, чем это для кого обернется. Посмотрим. Даже интересно, что из этого получится. Во всяком случае, если камера будет четко фиксировать урну, то вбросить в нее пачку не выйдет. По крайней мере, не должно.

Мне вот еще интересно - будут ли в обязательном порядке на камеру в присутствии наблюдателей фиксировать подсчет голосов и итоговый протокол. Если нет - тогда все это явно коту под хвост. Но я вроде слышал, что должны. Надо будет узнать у знакомого наблюдателя.

 Профиль  
                  
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение24.02.2012, 22:39 


21/05/09
992
PAV в сообщении #542345 писал(а):
однако в наших условиях все те основные фальсификации, которые могут зафиксировать наблюдатели (вбросы и приписки), делаются в интересах известно кого.


То есть Вы хотите сказать, что все наблюдатели "не за кого", "а против кого"?
PAV в сообщении #542345 писал(а):
Во всяком случае, если камера будет четко фиксировать урну, то вбросить в нее пачку не выйдет.


Запросто. Встаете спиной к камере, закрывая собой урну, и вбрасывайте - что хотите. Никто не имеет права заставить избирателя стоять "там", а не "здесь".
PAV в сообщении #542345 писал(а):
Мне вот еще интересно - будут ли в обязательном порядке на камеру в присутствии наблюдателей фиксировать подсчет голосов и итоговый протокол. Если нет - тогда все это явно коту под хвост. Но я вроде слышал, что должны. Надо будет узнать у знакомого наблюдателя.

По ЦИКовской инструкции - должны, ну и что это даст, только задержку по времени...
Кроме того все эти записи можно будет получить ( т.е. предъявить в качестве доказательства чего либо), только после письменного заявления в ЦИК РФ.

-- Пт фев 24, 2012 23:52:47 --

Кроме того, предположим на камере зафиксировано(?), что кто то вроде бы бросил не один бюллетень, а пачку (бумаги!), как потом доказать, что это были бюллетени? а не просто пачка чистой бумаги (которая, кстати обнаружится в урне после ее вскрытия). При этом гражданин, который, якобы что то вбросил (это был глюк у наблюдателя :-) ), давно уже ушел, и где его найти - неизвестно. Ранее ( до вскрытия урны), его задерживать не было никаких оснований (да и после вскрытия - тоже), а снимать его лицо крупным планом никто не имеет права.
При этом, "вбросом" могут заниматься (с не меньшим успехом, а может даже с большим, те, кто против "сами знаете кого"). И делать они могут это нарочито демонстративно, для записи на камеру. Ведь после этого можно будет объявить результаты голосования на данном участке - недействительными (ЧТО ИМ И НАДО БЫЛО!).
Так кому нужны камеры?

 Профиль  
                  
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение25.02.2012, 12:27 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Вот небольшая статья, в которой председатель московской городской избирательной комиссии рассказывает, как все будет происходить:

Мосизбирком объяснил "фальсификации"

 Профиль  
                  
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение25.02.2012, 13:56 


21/05/09
992
PAV в сообщении #542411 писал(а):
Вот небольшая статья, в которой председатель московской городской избирательной комиссии рассказывает, как все будет происходить:


Это к чему?
Да, ошибок бывает достаточно. Люди путают строчки в протоколах, путают даже протоколы, когда идет несколько выборов, путают строки протоколов с кандидатами (к сожалению некоторые УИКи умудряются составлять протоколы где порядок следования фамилий кандидатов или названий партий не соответствует общепринятому. и бог знает что еще путают!) Вы попробуйте после нервной недели, бессонных суток и под постоянным психологическим давлением, а иногда и после 100 грамм заставить нормально работать 6 -10 человек, у некоторых из которых, слово протокол ассоциируется только с полицией. Попробуйте после бессонных суток вводить (сотни!) протоколов в компьютер, когда в коридоре, при открытой двери толкутся человек 50-100 и галдят, требуя пропустить почему то именно их без очереди, а довольно часто и матерят тебя, потому, что именно, ты, зараза не даешь всем им нормально работать и выпить после трудового дня....
Извините, Вы сами пробовали работать в участковой избирательной комиссии? Если нет, попробуйте, потом расскажите.

Кстати, если Вы будете работать в участковой комиссии, пользы от Вас будет значительно больше, чем от Вас как наблюдателя.

 Профиль  
                  
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение25.02.2012, 20:09 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
tola в сообщении #542342 писал(а):
Так почему же сами партии не объединились?

Неспособность правых партий договориться и объединиться — это уже притча во языцех.

Цитата:
Оппозиция впервые объединилась к выборам
Терзаясь между различными тактиками действий во время ближайших выборов - ставить ли кресты на бюллетенях, исключать ли себя из списков избирателей, голосовать ли за любую партию, кроме ЕдРа, или просто бойкотировать ли выборы — пора назвать вещи своими именами. Оппозиция впервые идет на выборы с единой концепцией — "Ни единого голоса Единой России".
Героические партизаны-лимоновцы и спецназовцы "Левого фронта", офицеры-сторонники Немцова и Каспарова, непобедимая милитаристская машина Навального, передовые отряды партий с высоким уровнем неравнодушных активистов — все воюют с одним противником. Все, конкурируя немного друг с другом, конкурируют в важном — в том, кто нанесет однопартийному кровососу больший урон.
Это правильно, что нет одной организации — единый штаб легче разбомбить. Это правильно, что нет одного лидера — одного лидера легче прессовать. Это правильно, что борьба идет и на улице (пикетами, маршами, акциями), и в судах (исками, запросами), и в интернете (освещением событий, дебатами), и в теории (программы, проекты, конференции, мозговые штурмы). В рядах оппонентов ЕдРа и известные люди и энтузиасты, которые действуют самостоятельно, печатая антиедросовские наклейки, распространяя актуальные темы по тысячам локальных форумов, по десяткам тысяч подъездов. Тут пригодится и едкая песня, и смешной коллаж, и серьезное расследование, и оперативный видеоролик с места событий. Все идет в ход.
Народу страны бросили вызов, пытаясь отобрать у граждан право голоса. Граждане вызов приняли. Финал очевиден — восстановление свободных выборов. Победители известны — граждане России. Осталось только приблизить дату победы.


Вот честное слово — остается только руками развести.
Ведь что тут написано, что выдается за великое оппозиционное свершение?
Написано, буквально, что оппозиция — четыре калеки — единой тактики так и не выработать и не смогла. Но зато — за пару месяцев до выборов — осознала таки, что она против "Единой России"!
И что это — общая платформа!
Ну слава богу, хоть осознала.

Это из 11-го октября 2011 года.

 Профиль  
                  
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение29.02.2012, 11:05 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
tola в сообщении #542352 писал(а):
Ранее ( до вскрытия урны), его задерживать не было никаких оснований (да и после вскрытия - тоже), а снимать его лицо крупным планом никто не имеет права.

Насколько я понимаю, это не так. Тайное голосование означает, что никто не имеет права определять, что человек написал в бюллетене. Однако сам факт прихода на избирательный участок, факт получения бюллетеня и опускание его в урну тайной не является, и снимать это разрешено.

Мне известно о случае (как минимум одном), когда наблюдатель заметила попытку вброса пачки в урну. Успела пресечь, буквально схватила эту пачку (при отсутствии помощи со стороны членов комиссии). Человека, пытавшегося произвести вброс, задержали и сдали дежурному полицейскому. Следующим шагом стало решение комиссии о том, что данный наблюдатель препятствует нормальному ходу голосования, и удаление ее с участка.

Камеры могут помочь в подобных случаях узнать, что же конкретно такого мешающего ходу голосования делал наблюдатель, и за что его удалили. Соответственно, если удаления производятся действительно правомочно, и наблюдатели занимались провокациями - тогда наличие записи выгодно для комиссий. В случае же неправомочных удалений камеры наоборот будут выгодны наблюдателям.

Вообще практика такова, что любую провокацию (в любой сфере) противоборствующие стороны приписывают друг другу. Всегда можно сказать, что вброс осуществили провокаторы, желающие представить выборы сфальсифицированными. Однако в этом случае чем более открытой будет процедура, чем более детально она будет фиксироваться - тем лучше для организаторов выборов, так как они в ответ на обвинения просто предъявят эти доказательства.

Вот вчера в интернете был вброс фальшивого ролика о "нарушениях": Чуров увидел на YouTube ВИДЕО "из будущего" о нарушениях на выборах и обвинил оппозицию. Якобы некто выкрал из "подпольной видеостудии" заранее подготовленный постановочный ролик об очевидных нарушениях, который был отснят заранее с тем, чтобы опубликовать его в качестве "доказательства". Очень многие называют это чушью и заявляют, что подобными "сливами" некто пытается дискредитировать настоящие свидетельства, которые могут появиться. Какая точка зрения кому ближе - это пусть каждый решает для себя сам. Однако я хочу сказать, что с помощью официальных видеозаписей происходящего можно будет легко отделить такие грубые подделки от настоящих свидетельств. Достаточно будет положить рядом любительскую запись и вырезку из официальной - даже если съемка будет вестись с различных точек, все равно должно быть легко понять, одно ли это время и место или нет. И с этой точки зрения роль неофициальных сайтов по мониторингу нарушений должна быть в том числе и в том, чтобы отделять и выставлять действительно обоснованные свидетельства от заведомо левых. Потому что одно дело ссылаться на непонятно кем и когда снятую и выложенную запись где-нибудь на ютубе, среди которых действительно могут быть и фальшивки, а другое - когда записи отфильтрованы модератором, точно указано время и место, рядом лежит фрагмент из записи с официальной камеры, тут же - заявление от присутствующих наблюдателей, и ведется контроль за дальнейшим развитием ситуации.

Официальная съемка также может помочь обнаружить и т.н. "карусели", которых, по мнению нашего официального волшебника, уже давно не существует (Реальность глазами Чурова: "каруселей" в России нет уже 15 лет, а у ЦИК РФ один из лучших рейтингов доверия в мире). Потому что любая странная активность (например, одновременный приход и необычное поведение большой группы людей - актеры же из них никудышные) должна быть отмечена наблюдателями, после чего, сопоставив времена, можно посмотреть записи и увидеть, например, что на разные участки организованно приходят одни и те же люди. В этом смысле можно призвать и всех рядовых избирателей смотреть вокруг себя, фиксировать что-то странное и необычное и сообщать об этом на сайты наблюдения. Например, приехал автобус, откуда вышла группа людей и массово пошла на участок. Не поленитесь, запишите номер, а главное - зафиксируйте точное время, и сообщите об этом. Записи будут просмотрены и сопоставлены.

Вроде как я где-то читал, что щель для бюллетеней наконец-то сделали достаточно узкой, чтобы вбросить пачку через нее было нельзя. Хорошо, коли так.

Напоследок в качестве небольшой юмористической вставки дам ссылку на замечательную песенку из старого советского фильма, которой сейчас люди активно друг с другом делятся.
Песня о Кащее. Вам это никого и ничего не напоминает?

 Профиль  
                  
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение29.02.2012, 12:30 


06/04/11
495
PAV где гарантия, что камеры действительно будут фиксировать происходящее? Нужно вбросить бюллетени - закрыли камеру, убрали наблюдателей, вбросили, открыли. Формально нет повода для признания выборов на участке недействительными. На крайняк, камеру можно сломать, порвать провода и пр.

 Профиль  
                  
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение29.02.2012, 12:50 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Здесь речь идет не столько о юридических свидетельствах, на которых можно основать какие-то иски, сколько о свидетельствах для того, чтобы на них могло основываться общественное мнение. Если комиссия заинтересована в том, чтобы проводить выборы честно, то она также и должна быть заинтересована в том, чтобы камера работала бесперебойно и аккуратно фиксировала происходящее. Не забывайте, что согласно официальной версии смысл камер заключается в том, чтобы пресечь "безосновательные" обвинения в "массовых фальсификациях". Установку камер взяло на себя государство? - вот пусть оно и заботится о том, чтобы они выполняли свою функцию без сбоев. Если они допустят такие сбои - тем самым сами дают повод для таких обвинений.

Сам факт установки камер и прочие процессуальные изменения уже являются безусловным шагом вперед. Если это и не сможет полностью остановить фальсификации, то по крайней мере усложнит их осуществление. Все это делается в такой спешке, что скорее всего существенные недочеты в работе будут. Но это первый опыт. Если работа таких систем оставит лазейки, на которые конечно же тут же будет обращено внимание оппозиции (а это как раз и является одной из ее важнейших функций), то есть шанс, что под воздействием общественного мнения (если оно действительно будет), они будут исправлены в последующих голосованиях.

Сейчас же все рассуждения о плюсах и минусах все равно являются чисто теоретическими и умозрительными, пока нет никакого опыта использования этих систем.

-- Ср фев 29, 2012 13:55:28 --

Вот кстати заметка о том, "сколько стоят" предвыборные обещания различных кандидатов, а также указание на отдельные явно слабые и непонятные места в этих самых обещаниях: CМИ подсчитали, сколько стоят предвыборные обещания: Миронов, Зюганов и Жириновский превзошли даже Путина

 Профиль  
                  
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение29.02.2012, 15:24 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Техническая инструкция о том, как записывать видео с камер избиркомов

КАК записывать видеопоток с вэбкамер на президентских выборах 4 марта 2012

 Профиль  
                  
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение29.02.2012, 16:33 


06/04/11
495
PAV, хех, обещалкин
Цитата:
К примеру, Владимир Путин обещает, что в течение 2013-2018 годах средняя заплата профессоров и преподавателей вузов будет постепенно увеличена в два раза и доведена до 200% от средней по экономике. Издание напоминает: то, что на днях было обещано Путиным к 2018 году, ранее уже было обещано им к 2004 году.

Даже если мою зп в университете к 2018 году удвоят, то получится ~10тр. При инфляции в 10% цены возрастут в 1.77 раза. В итоге реальное увеличение произойдет лишь на 23%. Хороший расклад :)))

 Профиль  
                  
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение29.02.2012, 16:43 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Да, я тоже обратил внимание на эти странные цифры: одновременно "в два раза" и "довести до 200% от средней по экономике". Возможно, что это дурное цитирование журналистов. Однако заглядывать в его официальную программу и смотреть, что же там он на самом деле обещал, мне совершенно неинтересно. Думаю, что этого реально никто и не делает. Мало ли, что он (или кто-нибудь другой) пообещал перед выборами. Кто в нашей стране это воспринимает всерьез? Мы же не дети малые.

Дурдом все-таки.

 Профиль  
                  
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение01.03.2012, 09:44 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Вот познавательный рассказ в ЖЖ о результатах судебных разбирательств по итогам думских выборов:

Как прошли 70 судов по фальсификациям на выборах в Госдуму

Везде, несмотря на наличие официально заверенных копий протоколов наблюдателей, суд признал "правильными" те данные, которые были в протоколах комиссии и были введены в ГАС "Выборы". Основание - что по причине нервной обстановки комиссии выдали наблюдателям (официально заверив при этом) протоколы с неправильными цифрами, а потом, после того, как они с этими документами ушли с участков, сели, в спокойной обстановке пересчитали еще раз - и получились совсем другие цифры.

Дело происходит в Воронежской области.

-- Чт мар 01, 2012 10:46:16 --

Потрясающие перлы в этих судебных решениях: "копия протокола была выдана наблюдателям раньше изготовления собственно основного протокола".

 Профиль  
                  
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение01.03.2012, 10:26 


26/01/10
959
PAV в сообщении #543863 писал(а):
Дурдом все-таки.

Я убеждён, что дурдом состоит не в этом, а в том, что народ ничего полезного для улучшения ситуации не делает, но хочет, чтобы что-то делала власть. Народ только контролирует, чтобы прислуга (власть) делала все правильно (по его очень разному мнению), а власть, состоящая из таких же людей, сделала прислугу из народа. Дурдом в том, что народ почему-то этим недоволен, хотя давно известно, что все происходит в точности в соответствии с тем уровнем нравственности, который доминирует в обществе. Дурдом в непонимании этого простого факта.

Вот, жалуются
srm в сообщении #543860 писал(а):
Даже если мою зп в университете к 2018 году удвоят, то получится ~10тр. При инфляции в 10% цены возрастут в 1.77 раза. В итоге реальное увеличение произойдет лишь на 23%. Хороший расклад :)))

Ну так никто не обещал, что при увеличенной вдвое зарплате можно будет вдвое больше купить. Зарплату увеличат вдвое, но где сказано, что это будет означать больше покупательской способности? Это тонкий троллинг, смысл которого сводится к тому, что "хватит сидеть на пятой точке". Можно было бы пообещать увеличения зарплаты в 100 раз, но умолчать о таком же увеличении инфляции. Ведь в рекламе нужно отражать только позитивную сторону. А кто умеет разбираться, тот поймет и шутку и её скрытый смысл.

Так что пока всё в порядке. И судебные дела тоже идут как надо. В полном соответствии с уровнем понимания событий.

 Профиль  
                  
 
 Re: О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012
Сообщение01.03.2012, 10:43 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Zealint в сообщении #544099 писал(а):
Я убеждён, что дурдом состоит не в этом, а в том, что народ ничего полезного для улучшения ситуации не делает, но хочет, чтобы что-то делала власть. Народ только контролирует, чтобы прислуга (власть) делала все правильно (по его очень разному мнению), а власть, состоящая из таких же людей, сделала прислугу из народа.


Пока что речь идет всего лишь о том, чтобы власть всего лишь соблюдала закон. Организация и проведение четных выборов - это законная обязанность властей. Пока закон откровенно и демонстративно попирается, разумеется, ожидать какого-либо улучшения ситуации хоть в чем-то можно долго.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 295 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: epros


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group