Модель СТО.

[vvb]

С.Мальцев в сообщении #539291 писал(а):

Обратим внимание на синюю линию, расположенную параллельно оси $X'$ и проходящую через точки отражения радиосигнала от КК1 и КК3. Это линия их будущей «одновременности» в рамках СТО, которая состоится только после проведения процедуры «синхронизации» всех часов на КК.

Да, это и есть линия одновременности. Только вы ее построили каким-то неимоверно сложным путем.
Я не понял, что у вас за вторая наклонная линия на рис. 8.1 (та, которая сильнее наклонена) и откуда она взялась, но судя по ее наклону, построить линии одновременности относительно КК1 и КК2 в любой точке П-В можно просто проведя линию, параллельную этой наклонной линии.
А физически для определения этой линии нужен всего один световой сигнал с отражением.

С.Мальцев в сообщении #539291 писал(а):

В реальности ничего в покоящейся ИСО сокращаться не может, попросту из-за невозможности существования механизма такого сокращения.

Да не нужен никакой механизм, так как эти сокращения не могут быть измерены прямым путем с помощью линейки.

С.Мальцев в сообщении #539291 писал(а):

И, тем не менее, в процессе движения, время течет замедленно, о чем свидетельствуют многочисленные эксперименты – движущиеся частицы «живут» дольше покоящихся. Парадокс.

В чем парадокс-то?

[С.Мальцев]

vvb в сообщении #539308 писал(а):

Да, это и есть линия одновременности.

Нет, еще пока нет. Мы еще не произвели процедуру синхронизации. Только после этого данная линия станет линией одновременности.

vvb в сообщении #539308 писал(а):

Я не понял, что у вас за вторая наклонная линия на рис. 8.1 (та, которая сильнее наклонена) и откуда она взялась

Это будущая ось $X'$, которая пока не при делах. А вот после окончания процедуры создания ИСО', косоугольная проекция на эту ось будет кажущимся расстоянием в этой ИСО'.

vvb в сообщении #539308 писал(а):

Да не нужен никакой механизм

Вам-то может быть и не нужен, всё как бы само собой чудесным образом происходит. И наблюдатели другой ИСО чудесным образом регистрируют такое сокращение.

vvb в сообщении #539308 писал(а):

В чем парадокс-то?

В том-то и дело, что если руководствоваться представлением о том, что всё это следствие реально существующих физических процессов, то никаких парадоксов не возникает. Мне, во всяком случае, никакие парадоксы в СТО не встречались. Практически та же классическая механика, только несколько модифицированная, и только. И никаких чудес.
Если же руководствоваться представлением о том, что при движении никаких реально существующих физических процессов не происходит, тогда остаются только чудеса, и никакая геометрия в виде эрзаца физических процессов, не спасает. См. Я.П.Терлецкий «Парадоксы СТО».

vvb в сообщении #539308 писал(а):

Да, это и есть линия одновременности.

Нет, еще пока нет. Мы еще не произвели процедуру синхронизации. Только после этого данная линия станет линией одновременности.

vvb в сообщении #539308 писал(а):

Я не понял, что у вас за вторая наклонная линия на рис. 8.1 (та, которая сильнее наклонена) и откуда она взялась

Это будущая ось $X'$, которая пока не при делах. А вот после окончания процедуры создания ИСО', косоугольная проекция на эту ось будет кажущимся расстоянием в этой ИСО'.

vvb в сообщении #539308 писал(а):

Да не нужен никакой механизм

Вам-то может быть и не нужен, всё как бы само собой чудесным образом происходит. И наблюдатели другой ИСО чудесным образом регистрируют такое сокращение.

vvb в сообщении #539308 писал(а):

В чем парадокс-то?

В том-то и дело, что если руководствоваться представлением о том, что всё это следствие реально существующих физических процессов, то никаких парадоксов не возникает. Мне, во всяком случае, никакие парадоксы в СТО не встречались. Практически та же классическая механика, только несколько модифицированная, и только. И никаких чудес.
Если же руководствоваться представлением о том, что при движении никаких реально существующих физических процессов не происходит, тогда остаются только чудеса, и никакая геометрия в виде эрзаца физических процессов, не спасает. См. Я.П.Терлецкий «Парадоксы СТО».


P.S. Простите, а Вы по совету Muninа синхронное ускорение в рамках СТО уже пытались прорешать? Меня интересует, в каких пространственных координатных точках должны оказываться другие КК в мгновенно сопутствующих ИСО. Они на собственную мировую линию хоть попадают? Чисто умозрительно – вряд ли должны попадать.

[Munin]

С.Мальцев в сообщении #539365 писал(а):

См. Я.П.Терлецкий «Парадоксы СТО».

Это книжка не по вашему уровню. Вам её читать рано, а ссылаться - тем более.

С.Мальцев в сообщении #539365 писал(а):

Простите, а Вы по совету Muninа синхронное ускорение в рамках СТО уже пытались прорешать?

Это тоже к вам совершенно не относится, вы и с простым равномерным движением не разобрались.

-- 16.02.2012 15:47:29 --

С.Мальцев в сообщении #539365 писал(а):

Мне, во всяком случае, никакие парадоксы в СТО не встречались. Практически та же классическая механика, только несколько модифицированная, и только. И никаких чудес.

СТО - это не механика. Механика - это часть СТО. А СТО - более широкая теория, в каком-то смысле метатеория, поскольку она охватывает механику, теорию поля, квантовую теорию, и вообще любую физическую теорию в пространстве-времени. Если никаких теорий, кроме механики, не знать, то и значения СТО понять совершенно невозможно.

[EvilPhysicist]

(Оффтоп)

Семнадцатая страница и никаких проблесков.

[vvb]

С.Мальцев в сообщении #539365 писал(а):

Нет, еще пока нет. Мы еще не произвели процедуру синхронизации. Только после этого данная линия станет линией одновременности.

Это будущая ось $X'$, которая пока не при делах. А вот после окончания процедуры создания ИСО', косоугольная проекция на эту ось будет кажущимся расстоянием в этой ИСО'.

Да нет понятия "после" в пространстве-времени. Также как нет понятия "ближе" на отрезке - только после введения некоторой точки отсчета.

С.Мальцев в сообщении #539365 писал(а):

Вам-то может быть и не нужен, всё как бы само собой чудесным образом происходит. И наблюдатели другой ИСО чудесным образом регистрируют такое сокращение.

Ну и что? Я поезд тоже с боку регистрирую более длинным, а с торца - коротким. Он этого сжимается что-ли?

С.Мальцев в сообщении #539365 писал(а):

P.S. Простите, а Вы по совету Muninа синхронное ускорение в рамках СТО уже пытались прорешать?

Да, порешал.
Сама задача вроде бы достаточно простая, я нашел более подробное рассмотрение в статье Герштейна и Логунова "Задача Белла", где рассматривается переход к неинерциальной системе координат. Вот там поинтереснее будет, но пока еще не разобрался.

С.Мальцев в сообщении #539365 писал(а):

Меня интересует, в каких пространственных координатных точках должны оказываться другие КК в мгновенно сопутствующих ИСО.

В момент окончания ускорения дальний корабль будет находится в ИСО ближнего корабля (по отношению к неподвижной ИСО) в точке с координатами $(0, l_0/\sqrt{1-v^2})$,
где $l_0$ - начальное расстояние

С.Мальцев в сообщении #539365 писал(а):

Они на собственную мировую линию хоть попадают? Чисто умозрительно – вряд ли должны попадать.

Что за бредовое выражение? Они и есть - эта мировая линия. А координаты - это проекция этой мировой линии.

[Munin]

vvb в сообщении #539383 писал(а):

Сама задача вроде бы достаточно простая, я нашел более подробное рассмотрение в статье Герштейна и Логунова "Задача Белла", где рассматривается переход к неинерциальной системе координат.

Осторожней с любыми текстами по ТО за авторством Логунова. Можно напороться. Лучше научитесь переходить к произвольным системам координат самостоятельно, по любой книге по ОТО (я рекомендую МТУ), и проделайте это как упражнение сами. (Заодно, можно и задачу близнецов так же рассмотреть, подразумевая конечное ускорение в точке разворота.) Стандартная система координат для ускоренной частицы отсчёта - Риндлера, хотя, конечно, можно пользоваться и другими.

[vvb]

Munin в сообщении #539406 писал(а):

Лучше научитесь переходить к произвольным системам координат самостоятельно, по любой книге по ОТО (я рекомендую МТУ), и проделайте это как упражнение сами.

Я сейчас и пытаюсь научиться это делать.

[С.Мальцев]

Приступаем к процедуре синхронизации часов. Переходим на новую ПВД и снова обнуляем показания часов всех КК. В момент времени $T'=0$ с КК2 подается световой сигнал, а поскольку КК3 движется навстречу сигналу, наблюдатель КК3 получает световой сигнал для синхронизации собственных часов с часами, установленными на КК2, при собственных показаниях часов $T'=2$:

Поскольку полученное при радиолокации расстояние составляет $dX'=10$, а само расстояние измерено в световых единицах, стрелки переводятся вперед в соответствии с расстоянием $T_s'= dX'=10$ (индекс $s$ – синхронизация). Такому переводу стрелок соответствует формула рассинхронизации часов в движущейся ИСО' $dT=-VX'$, входящая в формулы ПЛ. Показания времени теперь составляют $T_s'=T'-VX'$, где пространственная координата КК3 $X'=-10$ в создаваемой ИСО'.

В тот момент, когда показания часов наблюдателей КК1 и КК2 составляют $T'=18$, а показания часов наблюдателя КК3 составляют $T'=26$, наблюдатель КК1 получает световой сигнал для синхронизации собственных часов с часами, установленными на КК2:

И переводит стрелки назад в соответствии с полученным при радиолокации расстоянием $T_sс= dX'=10$. Вот только с этого момента можно считать создаваемую ИСО' соответствующей требованиям СТО.

Отсюда возникают вопросы:

1. Кто из участников-близнецов на данный момент ($T'=18$ по часам КК2) старше или моложе прочих?
2. Только что созданная ИСО' является природным образованием или искусственным?

[С.Мальцев]

3. Может ли командир КК2 полагать, что КК1 после перевода стрелок реально переместился в точку А', а КК3 отыграл обратно в точку С'?

Если командир КК2 находится в здравом уме и трезвой памяти, конечно.

-- Чт фев 16, 2012 19:55:40 --

Munin в сообщении #539367 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #539365 писал(а):

См. Я.П.Терлецкий «Парадоксы СТО».

Это книжка не по вашему уровню. Вам её читать рано, а ссылаться - тем более.

Да, ладно, чего уж там. Книжки вообще читать вредно – от них ипохондрия может сделаться.

Munin в сообщении #539367 писал(а):

А СТО - более широкая теория, в каком-то смысле метатеория

Философия вместо физики? Это круто!

Цитата:

Метафизика (др.-греч. τα μετα τα φυσικά — «то, что после физики») — раздел философии, занимающийся исследованиями первоначальной природы реальности, мира и бытия как такового.

Физика померла, да здравствует мистика!

Munin в сообщении #539367 писал(а):

поскольку она охватывает механику, теорию поля, квантовую теорию, и вообще любую физическую теорию в пространстве-времени.

Механику-то уж точно охватывает. А вот квантовая теория – это такой раздел СТО?

[Neloth]

С.Мальцев в сообщении #539365 писал(а):

Нет, еще пока нет. Мы еще не произвели процедуру синхронизации. Только после этого данная линия станет линией одновременности.

Она будет линией одновременности, даже если никто об этом не будет знать

С.Мальцев в сообщении #539365 писал(а):

Вам-то может быть и не нужен, всё как бы само собой чудесным образом происходит.

А инертность в классической механике у вас в разряд чудесного не попадает?
Как бы вы ни сформулировали теорию у вас все равно будет нечто, что само собой выполняется.
На данный момент вам удалось доказать, что чудесный эфир лучше чудесной инвариантности тем, что реальное сокращение вы в состоянии себе представить, а инвариантность конечной скорости — нет. Но вы же догадываетесь, что этот аргумент убеждает только вас? Многие здесь вполне могут представить и то, и другое, так что вам срочно нужно подумать о других аргументах.

С.Мальцев в сообщении #539365 писал(а):

В том-то и дело, что если руководствоваться представлением о том, что всё это следствие реально существующих физических процессов, то никаких парадоксов не возникает.

Никакого парадокса не возникает, даже если это не следствие этих ваших процессов.

С.Мальцев в сообщении #539291 писал(а):

В реальности ничего в покоящейся ИСО сокращаться не может, попросту из-за невозможности существования механизма такого сокращения.

Если вы ищете парадоксы в общепринятом представлении, в его рамках вы и должны строить свои рассуждения.
Используя, кроме общепринятых, утверждения, верные только в рамках вашего личного видения мира, вы скорее всего придете к каким-то парадоксам. Но это здесь никого не интересует — мы и так прекрасно знаем, что ваше мнение не согласуется со СТО.

Пока что вы использовали совершенно бессмысленное с точки зрения СТО утверждение и получили парадокс.

С.Мальцев в сообщении #539523 писал(а):

Цитата:

Метафизика (др.-греч. τα μετα τα φυσικά — «то, что после физики») — раздел философии, занимающийся исследованиями первоначальной природы реальности, мира и бытия как такового.

Это, между прочем, очень похоже на то, чем вы здесь занимаетесь
Все ваши аргументы в итоге упираются в некоторое знание о том, как должен быть устроен мир, и как он совершенно точно не был устроен. Что характерно, источником этих знаний вы делиться отказываетесь.

[Munin]

С.Мальцев в сообщении #539523 писал(а):

Книжки вообще читать вредно

Вам - возможно.

С.Мальцев в сообщении #539523 писал(а):

Философия вместо физики? Это круто!

Вы нигде, кроме философии, не слышали термина "метатеория"? Это грустно.

В математике, метатеория - это теория, которая стоит над другой теорией, используется для её создания и описания.

С.Мальцев в сообщении #539523 писал(а):

Механику-то уж точно охватывает. А вот квантовая теория – это такой раздел СТО?

Есть такая часть квантовой теории, которая является разделом СТО. И это большая часть. Процентов девяносто, как минимум.

[С.Мальцев]

vvb в сообщении #539383 писал(а):

Да нет понятия "после" в пространстве-времени. Также как нет понятия "ближе" на отрезке - только после введения некоторой точки отсчета.

И снова чудеса и мистика. Понятий ближе-дальше нет, до и после тоже нет, зато линия одновременности совершенно точно проходит через конкретные точки и доподлинно известно, кто кого в той одновременности должен быть старше или моложе, хотя сами физические объекты с сопутствующими наблюдателями размазаны по всей мировой линии вроде масла по бутерброду.

Выходит, что от этих ПВД еще меньше проку, чем мне представлялось ранее, до того, как с ними связался? Если Петя во вчера, а Вася в завтра, то действительно, ни одна задача на движение с их помощью не решаема. А вот в трехмерном пространстве такие задачи запросто решаются, как нечего делать.

Neloth в сообщении #539539 писал(а):

чудесный эфир лучше чудесной инвариантности

Вроде бы речь шла взаимодействии с полем. Или оно тоже отсутствует?

Neloth в сообщении #539539 писал(а):

реальное сокращение вы в состоянии себе представить, а инвариантность конечной скорости — нет

Не передергивайте. У меня регистрируемая конечная скорость инвариантна, причем такая инвариантность вполне объяснима.

Neloth в сообщении #539539 писал(а):

мы и так прекрасно знаем, что ваше мнение не согласуется со СТО.

Мое мнение со СТО как раз согласуется. Мое мнение не согласуется с вашим мнением о СТО.

Может быть ответите на мои вопросы?

С.Мальцев в сообщении #539472 писал(а):

1. Кто из участников-близнецов на данный момент ($T'=18$ по часам КК2) старше или моложе прочих?
2. Только что созданная ИСО' является природным образованием или искусственным?

С.Мальцев в сообщении #539523 писал(а):

3. Может ли командир КК2 полагать, что КК1 после перевода стрелок реально переместился в точку А', а КК3 отыграл обратно в точку С'?

[Jnrty]

С.Мальцев в сообщении #539603 писал(а):

Может быть ответите на мои вопросы?

С.Мальцев в сообщении #539472 писал(а):

1. Кто из участников-близнецов на данный момент ($T'=18$ по часам КК2) старше или моложе прочих?
2. Только что созданная ИСО' является природным образованием или искусственным?

С.Мальцев в сообщении #539523 писал(а):

3. Может ли командир КК2 полагать, что КК1 после перевода стрелок реально переместился в точку А', а КК3 отыграл обратно в точку С'?

Вам на эти вопросы уже отвечали, и совсем недавно. И кто старше, и кто моложе. И что никто никуда не перемещается. И надо бы знать, что система отсчёта - это не искусственное образование и не естественное. Это способ описания физической ситуации.
Что касается "полезности" Вашего метода решения задач, то все видели, что стандартные методы дают намного более короткие решения.

Jnrty:

И вообще, эта тягомотина мне сильно надоела. Вы либо игнорируете, либо забываете данные Вам ответы, и в результате обсуждение ходит по кругу. Посему - в Пургаторий. Естественно, продолжение обсуждения в другой теме запрещается.
Ещё раз подобное бесконечное толчение воды в ступе затеете - заблокирую за троллинг и за злокачественную безграмотность.

[Munin]

С.Мальцев в сообщении #539603 писал(а):

Мое мнение со СТО как раз согласуется.

Это только ваше мнение, что согласуется :-)

[Neloth]

С.Мальцев в сообщении #539603 писал(а):

Не передергивайте. У меня регистрируемая конечная скорость инвариантна, причем такая инвариантность вполне объяснима.

Она не объясняется в рамках СТО. Это просто особенность нашего мира, которую вы не считаете очевидной и не нуждающейся в объяснениях, потому что привыкли к другому представлению о мире. Попытка объяснить инвариантность при помощи механизма, исключающего другой постулат СТО, совершенно точно не имеет к данной теории никакого отношения.

С.Мальцев в сообщении #539603 писал(а):

Мое мнение со СТО как раз согласуется. Мое мнение не согласуется с вашим мнением о СТО.

СТО это не набор предсказаний, это теория, которая основана на определенных утверждениях, с одним из которых ваш метод не согласуется.
Ваша теория может давать те же предсказания, или какие-то другие — в любом случае это другая теория и те соображения, которые с ее точки зрения верны, могут совершенно не соответствовать СТО.

В СТО нет никакой "покоящейся" ИСО, поэтому ваши рассуждения, которые привели к парадоксу, в ее рамках не имеют смысла.

А ваше представление о системах отсчета похоже не очень согласуется не только с релятивистской, но и с классической механикой.
Чтобы описать движение нужна возможность определить, как изменяются координаты интересующих нас объектов со временем в выбранной системе отсчета. Для этого нам приходится выбирать какой-то объект, с которым можно связать систему отсчета и проводить определенные манипуляции в реальном мире. Если движение уже описано, мы, как и в нерелятивистской механике, можем представить его в любой системе отсчета, и нам вовсе не обязательно для этого повторять те же манипуляции.

Так что система отсчета не возникает после того, как вы синхронизировали часы, поэтому не очень понятно, о чем вы спрашиваете.

И процедура синхронизации не может заставить кого-то вернуться в прошлое или улететь в будущее, благодаря ей вы просто можете присвоить одинаковую временную координату событиям, которые и так одновременны для движущихся с одинаковой скоростью наблюдателей.