2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение16.02.2012, 12:26 


25/08/08
545
С.Мальцев в сообщении #539291 писал(а):
Обратим внимание на синюю линию, расположенную параллельно оси $X'$ и проходящую через точки отражения радиосигнала от КК1 и КК3. Это линия их будущей «одновременности» в рамках СТО, которая состоится только после проведения процедуры «синхронизации» всех часов на КК.

Да, это и есть линия одновременности. Только вы ее построили каким-то неимоверно сложным путем.
Я не понял, что у вас за вторая наклонная линия на рис. 8.1 (та, которая сильнее наклонена) и откуда она взялась, но судя по ее наклону, построить линии одновременности относительно КК1 и КК2 в любой точке П-В можно просто проведя линию, параллельную этой наклонной линии.
А физически для определения этой линии нужен всего один световой сигнал с отражением.

С.Мальцев в сообщении #539291 писал(а):
В реальности ничего в покоящейся ИСО сокращаться не может, попросту из-за невозможности существования механизма такого сокращения.

Да не нужен никакой механизм, так как эти сокращения не могут быть измерены прямым путем с помощью линейки.

С.Мальцев в сообщении #539291 писал(а):
И, тем не менее, в процессе движения, время течет замедленно, о чем свидетельствуют многочисленные эксперименты – движущиеся частицы «живут» дольше покоящихся. Парадокс.

В чем парадокс-то?

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение16.02.2012, 14:24 


19/05/08

583
Riga
vvb в сообщении #539308 писал(а):
Да, это и есть линия одновременности.
Нет, еще пока нет. Мы еще не произвели процедуру синхронизации. Только после этого данная линия станет линией одновременности.

vvb в сообщении #539308 писал(а):
Я не понял, что у вас за вторая наклонная линия на рис. 8.1 (та, которая сильнее наклонена) и откуда она взялась
Это будущая ось $X'$, которая пока не при делах. А вот после окончания процедуры создания ИСО', косоугольная проекция на эту ось будет кажущимся расстоянием в этой ИСО'.

vvb в сообщении #539308 писал(а):
Да не нужен никакой механизм
Вам-то может быть и не нужен, всё как бы само собой чудесным образом происходит. И наблюдатели другой ИСО чудесным образом регистрируют такое сокращение.

vvb в сообщении #539308 писал(а):
В чем парадокс-то?
В том-то и дело, что если руководствоваться представлением о том, что всё это следствие реально существующих физических процессов, то никаких парадоксов не возникает. Мне, во всяком случае, никакие парадоксы в СТО не встречались. Практически та же классическая механика, только несколько модифицированная, и только. И никаких чудес.
Если же руководствоваться представлением о том, что при движении никаких реально существующих физических процессов не происходит, тогда остаются только чудеса, и никакая геометрия в виде эрзаца физических процессов, не спасает. См. Я.П.Терлецкий «Парадоксы СТО».

vvb в сообщении #539308 писал(а):
Да, это и есть линия одновременности.
Нет, еще пока нет. Мы еще не произвели процедуру синхронизации. Только после этого данная линия станет линией одновременности.

vvb в сообщении #539308 писал(а):
Я не понял, что у вас за вторая наклонная линия на рис. 8.1 (та, которая сильнее наклонена) и откуда она взялась
Это будущая ось $X'$, которая пока не при делах. А вот после окончания процедуры создания ИСО', косоугольная проекция на эту ось будет кажущимся расстоянием в этой ИСО'.

vvb в сообщении #539308 писал(а):
Да не нужен никакой механизм
Вам-то может быть и не нужен, всё как бы само собой чудесным образом происходит. И наблюдатели другой ИСО чудесным образом регистрируют такое сокращение.

vvb в сообщении #539308 писал(а):
В чем парадокс-то?
В том-то и дело, что если руководствоваться представлением о том, что всё это следствие реально существующих физических процессов, то никаких парадоксов не возникает. Мне, во всяком случае, никакие парадоксы в СТО не встречались. Практически та же классическая механика, только несколько модифицированная, и только. И никаких чудес.
Если же руководствоваться представлением о том, что при движении никаких реально существующих физических процессов не происходит, тогда остаются только чудеса, и никакая геометрия в виде эрзаца физических процессов, не спасает. См. Я.П.Терлецкий «Парадоксы СТО».


P.S. Простите, а Вы по совету Muninа синхронное ускорение в рамках СТО уже пытались прорешать? Меня интересует, в каких пространственных координатных точках должны оказываться другие КК в мгновенно сопутствующих ИСО. Они на собственную мировую линию хоть попадают? Чисто умозрительно – вряд ли должны попадать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение16.02.2012, 14:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
С.Мальцев в сообщении #539365 писал(а):
См. Я.П.Терлецкий «Парадоксы СТО».

Это книжка не по вашему уровню. Вам её читать рано, а ссылаться - тем более.

С.Мальцев в сообщении #539365 писал(а):
Простите, а Вы по совету Muninа синхронное ускорение в рамках СТО уже пытались прорешать?

Это тоже к вам совершенно не относится, вы и с простым равномерным движением не разобрались.

-- 16.02.2012 15:47:29 --

С.Мальцев в сообщении #539365 писал(а):
Мне, во всяком случае, никакие парадоксы в СТО не встречались. Практически та же классическая механика, только несколько модифицированная, и только. И никаких чудес.

СТО - это не механика. Механика - это часть СТО. А СТО - более широкая теория, в каком-то смысле метатеория, поскольку она охватывает механику, теорию поля, квантовую теорию, и вообще любую физическую теорию в пространстве-времени. Если никаких теорий, кроме механики, не знать, то и значения СТО понять совершенно невозможно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение16.02.2012, 15:01 


07/06/11
1890

(Оффтоп)

Семнадцатая страница и никаких проблесков.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение16.02.2012, 15:20 


25/08/08
545
С.Мальцев в сообщении #539365 писал(а):
Нет, еще пока нет. Мы еще не произвели процедуру синхронизации. Только после этого данная линия станет линией одновременности.

Это будущая ось $X'$, которая пока не при делах. А вот после окончания процедуры создания ИСО', косоугольная проекция на эту ось будет кажущимся расстоянием в этой ИСО'.

Да нет понятия "после" в пространстве-времени. Также как нет понятия "ближе" на отрезке - только после введения некоторой точки отсчета.

С.Мальцев в сообщении #539365 писал(а):
Вам-то может быть и не нужен, всё как бы само собой чудесным образом происходит. И наблюдатели другой ИСО чудесным образом регистрируют такое сокращение.

Ну и что? Я поезд тоже с боку регистрирую более длинным, а с торца - коротким. Он этого сжимается что-ли?

С.Мальцев в сообщении #539365 писал(а):
P.S. Простите, а Вы по совету Muninа синхронное ускорение в рамках СТО уже пытались прорешать?

Да, порешал.
Сама задача вроде бы достаточно простая, я нашел более подробное рассмотрение в статье Герштейна и Логунова "Задача Белла", где рассматривается переход к неинерциальной системе координат. Вот там поинтереснее будет, но пока еще не разобрался.

С.Мальцев в сообщении #539365 писал(а):
Меня интересует, в каких пространственных координатных точках должны оказываться другие КК в мгновенно сопутствующих ИСО.

В момент окончания ускорения дальний корабль будет находится в ИСО ближнего корабля (по отношению к неподвижной ИСО) в точке с координатами $(0, l_0/\sqrt{1-v^2})$,
где $l_0$ - начальное расстояние

С.Мальцев в сообщении #539365 писал(а):
Они на собственную мировую линию хоть попадают? Чисто умозрительно – вряд ли должны попадать.

Что за бредовое выражение? Они и есть - эта мировая линия. А координаты - это проекция этой мировой линии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение16.02.2012, 16:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
vvb в сообщении #539383 писал(а):
Сама задача вроде бы достаточно простая, я нашел более подробное рассмотрение в статье Герштейна и Логунова "Задача Белла", где рассматривается переход к неинерциальной системе координат.

Осторожней с любыми текстами по ТО за авторством Логунова. Можно напороться. Лучше научитесь переходить к произвольным системам координат самостоятельно, по любой книге по ОТО (я рекомендую МТУ), и проделайте это как упражнение сами. (Заодно, можно и задачу близнецов так же рассмотреть, подразумевая конечное ускорение в точке разворота.) Стандартная система координат для ускоренной частицы отсчёта - Риндлера, хотя, конечно, можно пользоваться и другими.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение16.02.2012, 16:40 


25/08/08
545
Munin в сообщении #539406 писал(а):
Лучше научитесь переходить к произвольным системам координат самостоятельно, по любой книге по ОТО (я рекомендую МТУ), и проделайте это как упражнение сами.

Я сейчас и пытаюсь научиться это делать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение16.02.2012, 19:19 


19/05/08

583
Riga
Приступаем к процедуре синхронизации часов. Переходим на новую ПВД и снова обнуляем показания часов всех КК. В момент времени $T'=0$ с КК2 подается световой сигнал, а поскольку КК3 движется навстречу сигналу, наблюдатель КК3 получает световой сигнал для синхронизации собственных часов с часами, установленными на КК2, при собственных показаниях часов $T'=2$:

Изображение


Поскольку полученное при радиолокации расстояние составляет $dX'=10$, а само расстояние измерено в световых единицах, стрелки переводятся вперед в соответствии с расстоянием $T_s'= dX'=10$ (индекс $s$ – синхронизация). Такому переводу стрелок соответствует формула рассинхронизации часов в движущейся ИСО' $dT=-VX'$, входящая в формулы ПЛ. Показания времени теперь составляют $T_s'=T'-VX'$, где пространственная координата КК3 $X'=-10$ в создаваемой ИСО'.

В тот момент, когда показания часов наблюдателей КК1 и КК2 составляют $T'=18$, а показания часов наблюдателя КК3 составляют $T'=26$, наблюдатель КК1 получает световой сигнал для синхронизации собственных часов с часами, установленными на КК2:

Изображение


И переводит стрелки назад в соответствии с полученным при радиолокации расстоянием $T_sс= dX'=10$. Вот только с этого момента можно считать создаваемую ИСО' соответствующей требованиям СТО.

Отсюда возникают вопросы:

1. Кто из участников-близнецов на данный момент ($T'=18$ по часам КК2) старше или моложе прочих?
2. Только что созданная ИСО' является природным образованием или искусственным?

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение16.02.2012, 20:39 


19/05/08

583
Riga
3. Может ли командир КК2 полагать, что КК1 после перевода стрелок реально переместился в точку А', а КК3 отыграл обратно в точку С'?

Изображение


Если командир КК2 находится в здравом уме и трезвой памяти, конечно.

-- Чт фев 16, 2012 19:55:40 --

Munin в сообщении #539367 писал(а):
С.Мальцев в сообщении #539365 писал(а):
См. Я.П.Терлецкий «Парадоксы СТО».
Это книжка не по вашему уровню. Вам её читать рано, а ссылаться - тем более.
Да, ладно, чего уж там. Книжки вообще читать вредно – от них ипохондрия может сделаться.

Munin в сообщении #539367 писал(а):
А СТО - более широкая теория, в каком-то смысле метатеория
Философия вместо физики? Это круто!
Цитата:
Метафизика (др.-греч. τα μετα τα φυσικά — «то, что после физики») — раздел философии, занимающийся исследованиями первоначальной природы реальности, мира и бытия как такового.
Физика померла, да здравствует мистика!

Munin в сообщении #539367 писал(а):
поскольку она охватывает механику, теорию поля, квантовую теорию, и вообще любую физическую теорию в пространстве-времени.
Механику-то уж точно охватывает. А вот квантовая теория – это такой раздел СТО?

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение16.02.2012, 21:10 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
С.Мальцев в сообщении #539365 писал(а):
Нет, еще пока нет. Мы еще не произвели процедуру синхронизации. Только после этого данная линия станет линией одновременности.

Она будет линией одновременности, даже если никто об этом не будет знать :-)

С.Мальцев в сообщении #539365 писал(а):
Вам-то может быть и не нужен, всё как бы само собой чудесным образом происходит.

А инертность в классической механике у вас в разряд чудесного не попадает?
Как бы вы ни сформулировали теорию у вас все равно будет нечто, что само собой выполняется.
На данный момент вам удалось доказать, что чудесный эфир лучше чудесной инвариантности тем, что реальное сокращение вы в состоянии себе представить, а инвариантность конечной скорости — нет. Но вы же догадываетесь, что этот аргумент убеждает только вас? Многие здесь вполне могут представить и то, и другое, так что вам срочно нужно подумать о других аргументах.

С.Мальцев в сообщении #539365 писал(а):
В том-то и дело, что если руководствоваться представлением о том, что всё это следствие реально существующих физических процессов, то никаких парадоксов не возникает.

Никакого парадокса не возникает, даже если это не следствие этих ваших процессов.

С.Мальцев в сообщении #539291 писал(а):
В реальности ничего в покоящейся ИСО сокращаться не может, попросту из-за невозможности существования механизма такого сокращения.

Если вы ищете парадоксы в общепринятом представлении, в его рамках вы и должны строить свои рассуждения.
Используя, кроме общепринятых, утверждения, верные только в рамках вашего личного видения мира, вы скорее всего придете к каким-то парадоксам. Но это здесь никого не интересует — мы и так прекрасно знаем, что ваше мнение не согласуется со СТО.

Пока что вы использовали совершенно бессмысленное с точки зрения СТО утверждение и получили парадокс.

С.Мальцев в сообщении #539523 писал(а):
Цитата:
Метафизика (др.-греч. τα μετα τα φυσικά — «то, что после физики») — раздел философии, занимающийся исследованиями первоначальной природы реальности, мира и бытия как такового.

Это, между прочем, очень похоже на то, чем вы здесь занимаетесь :-)
Все ваши аргументы в итоге упираются в некоторое знание о том, как должен быть устроен мир, и как он совершенно точно не был устроен. Что характерно, источником этих знаний вы делиться отказываетесь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение16.02.2012, 21:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
С.Мальцев в сообщении #539523 писал(а):
Книжки вообще читать вредно

Вам - возможно.

С.Мальцев в сообщении #539523 писал(а):
Философия вместо физики? Это круто!

Вы нигде, кроме философии, не слышали термина "метатеория"? Это грустно.

В математике, метатеория - это теория, которая стоит над другой теорией, используется для её создания и описания.

С.Мальцев в сообщении #539523 писал(а):
Механику-то уж точно охватывает. А вот квантовая теория – это такой раздел СТО?

Есть такая часть квантовой теории, которая является разделом СТО. И это большая часть. Процентов девяносто, как минимум.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение16.02.2012, 23:41 


19/05/08

583
Riga
vvb в сообщении #539383 писал(а):
Да нет понятия "после" в пространстве-времени. Также как нет понятия "ближе" на отрезке - только после введения некоторой точки отсчета.
И снова чудеса и мистика. Понятий ближе-дальше нет, до и после тоже нет, зато линия одновременности совершенно точно проходит через конкретные точки и доподлинно известно, кто кого в той одновременности должен быть старше или моложе, хотя сами физические объекты с сопутствующими наблюдателями размазаны по всей мировой линии вроде масла по бутерброду.

Выходит, что от этих ПВД еще меньше проку, чем мне представлялось ранее, до того, как с ними связался? Если Петя во вчера, а Вася в завтра, то действительно, ни одна задача на движение с их помощью не решаема. А вот в трехмерном пространстве такие задачи запросто решаются, как нечего делать.

Neloth в сообщении #539539 писал(а):
чудесный эфир лучше чудесной инвариантности
Вроде бы речь шла взаимодействии с полем. Или оно тоже отсутствует?

Neloth в сообщении #539539 писал(а):
реальное сокращение вы в состоянии себе представить, а инвариантность конечной скорости — нет
Не передергивайте. У меня регистрируемая конечная скорость инвариантна, причем такая инвариантность вполне объяснима.

Neloth в сообщении #539539 писал(а):
мы и так прекрасно знаем, что ваше мнение не согласуется со СТО.
Мое мнение со СТО как раз согласуется. Мое мнение не согласуется с вашим мнением о СТО.

Может быть ответите на мои вопросы?
С.Мальцев в сообщении #539472 писал(а):
1. Кто из участников-близнецов на данный момент ($T'=18$ по часам КК2) старше или моложе прочих?
2. Только что созданная ИСО' является природным образованием или искусственным?
С.Мальцев в сообщении #539523 писал(а):
3. Может ли командир КК2 полагать, что КК1 после перевода стрелок реально переместился в точку А', а КК3 отыграл обратно в точку С'?

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение17.02.2012, 01:58 
Модератор


16/01/07
1567
Северодвинск
С.Мальцев в сообщении #539603 писал(а):
Может быть ответите на мои вопросы?
С.Мальцев в сообщении #539472 писал(а):
1. Кто из участников-близнецов на данный момент ($T'=18$ по часам КК2) старше или моложе прочих?
2. Только что созданная ИСО' является природным образованием или искусственным?
С.Мальцев в сообщении #539523 писал(а):
3. Может ли командир КК2 полагать, что КК1 после перевода стрелок реально переместился в точку А', а КК3 отыграл обратно в точку С'?
Вам на эти вопросы уже отвечали, и совсем недавно. И кто старше, и кто моложе. И что никто никуда не перемещается. И надо бы знать, что система отсчёта - это не искусственное образование и не естественное. Это способ описания физической ситуации.
Что касается "полезности" Вашего метода решения задач, то все видели, что стандартные методы дают намного более короткие решения.

 !  Jnrty:
И вообще, эта тягомотина мне сильно надоела. Вы либо игнорируете, либо забываете данные Вам ответы, и в результате обсуждение ходит по кругу. Посему - в Пургаторий. Естественно, продолжение обсуждения в другой теме запрещается.
Ещё раз подобное бесконечное толчение воды в ступе затеете - заблокирую за троллинг и за злокачественную безграмотность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение17.02.2012, 02:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
С.Мальцев в сообщении #539603 писал(а):
Мое мнение со СТО как раз согласуется.

Это только ваше мнение, что согласуется :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение17.02.2012, 02:26 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
С.Мальцев в сообщении #539603 писал(а):
Не передергивайте. У меня регистрируемая конечная скорость инвариантна, причем такая инвариантность вполне объяснима.

Она не объясняется в рамках СТО. Это просто особенность нашего мира, которую вы не считаете очевидной и не нуждающейся в объяснениях, потому что привыкли к другому представлению о мире. Попытка объяснить инвариантность при помощи механизма, исключающего другой постулат СТО, совершенно точно не имеет к данной теории никакого отношения.

С.Мальцев в сообщении #539603 писал(а):
Мое мнение со СТО как раз согласуется. Мое мнение не согласуется с вашим мнением о СТО.

СТО это не набор предсказаний, это теория, которая основана на определенных утверждениях, с одним из которых ваш метод не согласуется.
Ваша теория может давать те же предсказания, или какие-то другие — в любом случае это другая теория и те соображения, которые с ее точки зрения верны, могут совершенно не соответствовать СТО.

В СТО нет никакой "покоящейся" ИСО, поэтому ваши рассуждения, которые привели к парадоксу, в ее рамках не имеют смысла.

А ваше представление о системах отсчета похоже не очень согласуется не только с релятивистской, но и с классической механикой.
Чтобы описать движение нужна возможность определить, как изменяются координаты интересующих нас объектов со временем в выбранной системе отсчета. Для этого нам приходится выбирать какой-то объект, с которым можно связать систему отсчета и проводить определенные манипуляции в реальном мире. Если движение уже описано, мы, как и в нерелятивистской механике, можем представить его в любой системе отсчета, и нам вовсе не обязательно для этого повторять те же манипуляции.

Так что система отсчета не возникает после того, как вы синхронизировали часы, поэтому не очень понятно, о чем вы спрашиваете.

И процедура синхронизации не может заставить кого-то вернуться в прошлое или улететь в будущее, благодаря ей вы просто можете присвоить одинаковую временную координату событиям, которые и так одновременны для движущихся с одинаковой скоростью наблюдателей.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 255 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group