Физика для инженеров

[Парджеттер]

(Оффтоп)

ewert в сообщении #537615 писал(а):

Ну значит я ошибся, и даже в Союзе у каждого кулика был свой монастырь. Может, МИФИ под себя лично свою собственную номенклатуру изобрёл.

Ну не знаю, не знаю. Я думаю, что дело не в монастырях, а просто в том, что была некоторая объективная номенклатура. Просто Вы с ней никогда не сталкивались. А сейчас очень много где можно встретить такую квалификацию и МИФИ тут далеко не одинок. Также встречаются инженеры-математики.

p.s. А то, что у Вас в скобках написано это называется специальность. А квалификация - физик. Вероятно, что вверху еще была указана специализация.

ewert в сообщении #537615 писал(а):

И во-вторых: вещами, которым этих орлов учат, и на которые их дрессируют -- без более-менее серьёзного владения хотя бы идеологией КМ обучаться просто невозможно.

Да ну, у нас вон лазерщики были (хотя, собственно, они и сейчас есть), которые вообще нифига не знали по квантам и твердому телу. И ничего. Работают.

[ewert]

(Оффтоп)

Парджеттер в сообщении #537629 писал(а):

Вероятно, что вверху еще была указана специализация.

Нет, уж это точно невероятно. Даже не говоря уж о том, что для этого пункта в шаблоне попросту не было места -- даже если б оно и было, никаким канцелярюгам это не пришло бы в голову. Ибо всем даже канцелярюгам понятно, что понятие специализации может быть лишь более узким, чем квалификация.

Хотя готов согласиться, что это тем, прежним канцелярюгам. Которые пусть худо, пусть бедно, да учили русский язык. Вполне не исключено, что нынешним даже и это невдомёк.

-- Вс фев 12, 2012 01:36:38 --

Парджеттер в сообщении #537629 писал(а):

которые вообще нифига не знали по квантам и твердому телу. И ничего. Работают.

Ну допустим. Но их же хоть заставляли это зазубривать?... И хоть пусть даже не знания, но хоть остаточные следы знаний у них в голове зацепились?... хоть пусть даже смутное представление о том, что есть что, а что есть ничего?... -- Ну это уже кое-что.

[Парджеттер]

(Оффтоп)

ewert в сообщении #537670 писал(а):

Ибо всем даже канцелярюгам понятно, что понятие специализации может быть лишь более узким, чем квалификация.

Это так. И что? Если честно, мне не очень понятно ваше отношение к этим вопросам. Кажется, они для вас представляют немалую сложность

ewert в сообщении #537670 писал(а):

Ну допустим. Но их же хоть заставляли это зазубривать?... И хоть пусть даже не знания, но хоть остаточные следы знаний у них в голове зацепились?... хоть пусть даже смутное представление о том, что есть что, а что есть ничего?... -- Ну это уже кое-что.

В инженерных "науках" есть определенная последовательность действий, которая приводит к некоторому результату. Методика проектирования. Проектирование подразумевает решение задачи синтеза, которая использует на порядок более простые модели, чем задачи анализа (которые решаются в науке); часто они бывают и полуэмпирические и совсем эмпирические. Что касается представлений о квантах у тех самых лазерщиков, то правильнее сказать, что его не было. Такого курса им не читалось. Отдельные упоминания могли быть в различных предметах типа "проектирование чего-то там" и т.д. Но все это на уровне того, что "знаете, дети, есть такая штука - энергетические уровни. Мы, правда, сами не знаем, что это такое..."

[Munin]

Парджеттер в сообщении #537676 писал(а):

В инженерных "науках"

Итак, всё-таки что это такое? Дефиницию в студию.

[Парджеттер]

Munin в сообщении #537697 писал(а):

Итак, всё-таки что это такое? Дефиницию в студию.

Вряд ли я придумаю какую-нибудь полную дефиницию. Все они будут неизбежно неполны. Собственно, то, что я подразумевал, схематично описано в сообщении выше. Попробую описать сей процесс более подробно. То, что будет сказано ниже, относится к обычному среднестатистическому инженеру, коих я видел великое множество на предприятиях России. Ну и всё это, естественно, подразумевается классическим инженерным образованием о котором я тоже знаю более чем достаточно.

Итак. Инженер создает некое устройство, работа которого подчиняется неким известным физическим законам. Инженер не создает чего-то принципиально нового. Этим обычно занимаются физики - они придумывают новые принципы работы устройств. Задача инженера заключается в том, чтобы создать некое всем уже давно известное устройство, которое выполняет заданные в техническом задании функции, да еще чтобы оно, условно говоря, стоило поменьше (могут быть и другие стремления: размер, масса и т.п.). Казалось бы, для того, чтобы создать такое устройство, надо прежде всего в деталях знать как оно работает. И этого будет достаточно. Оказывается, ничего подобного. Более того, знать как оно действительно работает совершенно необязательно. Достаточно иметь об этом весьма и весьма грубое представление. А вот для его создания нужно решить "обратную задачу". Для этого существуют определенные методики, выработанные десятилетиями и основанные, в основном, на опыте предыдущих проектировщиков. Обратная задача имеет бесконечное множество решений, задача проектировщика выбрать из них разумное (я не говорю оптимальное). Методика решения этой обратной задачи обычно очень проста, не содержит ничего сложного с точки зрения математики (там почти никогда не встречается интегрирования или дифференцирования, а уж решение обыкновенного дифференциального уравнения это вообще смерть) и не всегда понятна и логична. Имеется куча эмпирических коэффициентов, по которым имеются различные рекомендации. Ну и выполняя некоторую рутинную последовательность действий, в конечном счете можно получить характеристики устройства.

Что касается физики для инженера, то рассмотрим совершенно реальный пример. Есть две кафедры в Москве и точно одна в Питере, которые готовят специалистов, которые по части физики знают только геометрическую оптику. Причем специальность обязательно гордо зовется чем-то вроде "оптоэлектроники". Но на самом деле все, что делают эти люди - гоняют лучи. И рассчитывают аберрации. Причем не сами. Для этого написана некоторая программка, которая всё сама оптимизирует. Надо только загнать туда то, что требуется получить на выходе. Сами они считать эти аберрации не умеют, да и практически не знают, что это такое. Про фурье-оптику и подобные штуки никогда и не слыхивали. И ничего. Где-то даже такое востребовано. Хотя по факту этому можно обучить любого школьника за какой-нибудь год или полтора (если со всеми прибамбасами типа представления о технологии и проч.; если без них, то пары месяцев хватит).

[Flooder]

Парджеттер

(Оффтоп)

А Вы не могли бы коротенько объяснить, чем отличаются инженер, инженер-математик и инженер-физик? Ну, кроме того, что одним чуть больше физики дают, а другим чуть больше математики.

[Александрович]

Парджеттер в сообщении #537712 писал(а):

Инженер не создает чего-то принципиально нового.

Именно создаёт, если это не инженер по подготовке кадров или по ТБ.
Инженер — это специалист с высшим техническим образованием. Название профессии произошло от латинского слова ingenium, что означает «способность к изобретательству».
Изобретением признаётся техническое решение имеющее мировую новизну и основанное на известных технических решениях.

И.Г. Александров, строитель Днепрогэс, инженер, академик, 1932 год.
Инженер, не владеющий математическими методами, - это не инженер, а монтёр… Инженер в полном смысле этого слова немыслим без знания математики. Ничего нельзя сделать без математики: мост построить нельзя, плотину – нельзя, гидростанцию – нельзя.

[Парджеттер]

Александрович в сообщении #537732 писал(а):

Именно создаёт, если это не инженер по подготовке кадров или по ТБ.
Инженер — это специалист с высшим техническим образованием. Название профессии произошло от латинского слова ingenium, что означает «способность к изобретательству».
Изобретением признаётся техническое решение имеющее мировую новизну и основанное на известных технических решениях.

Это Вы про обывательское представление об инженере. А я про то, что на самом деле. Как делаются изобретения, как они регистрируются, эту кухню я отлично знаю. А чтобы инженер был таким, каким Вы его описали, ему по-хорошему надо учиться лет 10 и не так бездарно как сейчас учат, а вполне серьезно. Но такой цели нет, а значит инженер должен быть таким, каким я его описал. Не забывайте, что инженер это массовая профессия. А что и от какого слова произошло - это совершенно ничего не значит.

Александрович в сообщении #537732 писал(а):

И.Г. Александров, строитель Днепрогэс, инженер, академик, 1932 год.
Инженер, не владеющий математическими методами, - это не инженер, а монтёр… Инженер в полном смысле этого слова немыслим без знания математики. Ничего нельзя сделать без математики: мост построить нельзя, плотину – нельзя, гидростанцию – нельзя.

Тут речь буквально о школьной математике. Мост построить на этих знаниях можно легко. А сейчас еще проще - загоняешь все это в SolidWorks (или кто покруче - в Ansys) и получаешь прочностной расчет. Абсолютно ничего не зная.

Flooder

(Оффтоп)

Flooder в сообщении #537720 писал(а):

А Вы не могли бы коротенько объяснить, чем отличаются инженер, инженер-математик и инженер-физик? Ну, кроме того, что одним чуть больше физики дают, а другим чуть больше математики.

Тут внутри этой квалификации могут быть существенные расхождения. Но инженера-математика дают людям, которых готовили по профилю типа "Прикладная математика". Зачем там приставка "инженер" для меня загадка. Разве что для того, чтобы показать, что их математическая подготовка более прикладная.
Что касается инженеров-физиков, то тут многое зависит от специальности. Например, это может быть специалист по созданию новых приборов с достаточно глубокой по сравнению с обычным инженером физико-математической подготовкой (таких готовят многие факультеты МИФИ). А с другой стороны это может быть полноценный физик, который всё время обучения изучал только физику и математику (3 года общей физики, 2 года теоретической физики и все спецпредметы, предположим, по физике конденсированного состояния). Это весьма странная квалификация.

[Munin]

Парджеттер
А как в вашу картину вписываются НИР и ОКР? Кто их должен проводить: инженеры или учёные (которым есть ещё чем заняться, открывать законы Вселенной)? Если и те и другие, то на каких ролях?

[Парджеттер]

Munin в сообщении #537780 писал(а):

Парджеттер
А как в вашу картину вписываются НИР и ОКР? Кто их должен проводить: инженеры или учёные (которым есть ещё чем заняться, открывать законы Вселенной)? Если и те и другие, то на каких ролях?

А разве это чему-то противоречит? Ну ОКР отбросим, я про них и писал фактически. Там только возможностей больше. НИРы тоже бывают разные. Я участвовал во многих инженерных НИРах и видел тонны отчетов по ним. Самое лучшее, что там случается - какая-нибудь экспериментальная проверка. Потому что серьезной теории там просто не получается создать. За незнанием оной. Бывают большие НИРы, в которых участвуют и ученые тоже. Которые не только открывают законы Вселенной, между нами говоря. Кроме того, в инженерных организациях очень часто работают люди с физическим и математическим образованием. В качестве исследователей.
Еще есть прослойка инженеров-исследователей. Эти люди чуть-чуть покруче, чем основная масса. В основном их знания достигнуты путем самообразования.
И я знаю одно - когда в инженерной организации случается что-то, чего не предполагает их опыт, т.е. то, с чем они раньше не сталкивались, они сразу начинают обзванивать специалистов по НИИ, чтобы они разобрались что случилось. Нас так постоянно вызывают.

Кроме того, есть некоторые инженерные специальности, которые предполагают более сильную, чем обычно физ-мат подготовку. Например, различные аэродинамики. Но это просто общая мысль, к НИОКР это не относится.

[hvost_soroki]

Парджеттер в сообщении #537712 писал(а):

Инженер не создает чего-то принципиально нового. Этим обычно занимаются физики - они придумывают новые принципы работы устройств.

Если бы инженеры не создавали ничего принципиально нового, то техника бы не развивалась, и мы бы жили на уровне средних веков.
Физики ничего не придумывают, они открывают новые феномены.
На всех крупных предприятиях существуют патентные отделы и библиотеки.

Большинство инженеров не создают изобретений, и большинство учёных ничего нового не открывают. Однако, смотри выше.

[reg81]

Flooder в сообщении #537720 писал(а):

[b][color=#339933] ...чем отличаются инженер, инженер-математик и инженер-физик?

Чтобы ответить на данный вопрос, достаточно выяснить: кем был Никола Тесла ?

[hvost_soroki]

reg81 в сообщении #537800 писал(а):

кем был Никола Тесла ?

Ответ

Цитата:

Nikola Tesla (Serbian Cyrillic: Никола Тесла; 10 July 1856 – 7 January 1943) was a Serbian-American inventor, mechanical engineer, and electrical engineer.

И что из этого следует?

[reg81]

Немножечко неполно. Сделаю добавление:
"Тесла получил классическое образование, говорил на нескольких языках, окончил Политехнический институт в Граце (1878) и Пражский университет (1880). Его первая должность - служащий телеграфного учреждения в Будапеште. В 1882 г. Тесла перебирается в Париж, затем в Страсбург. Работал инженером - электротехником, сделал свои первые шаги как изобретатель и инженер-электронщик, в Страсбурге в 1883 г. изготовил свой первый электродвигатель. В Париже на его способности обратил внимание Томас Эдисон, и Тесла был приглашен на встречу с известным изобретателем. В 1884 г. Никола Тесла переехал в Нью-Йорк. Высадившись в Нью-Йорке без копейки денег, он сразу же убедился, что это страна больших возможностей. Проходя по Бродвею, Тесла увидел группу людей, пытающихся починить электромотор. Он тут же заработал 20$.
Хотя Эдисон взял его в свою команду, отношения у них не сложились. Система Эдисона использовала постоянный ток, для чего приходилось через каждые несколько миль строить мощные станции. Тесла попытался убедить его в том, что переменный ток более эффективен и менее дорог. Но Эдисон упорствовал и чувствовал в Тесле талантливого конкурента. Гениальность этого молодого человека действительно превосходила достоинства самого Эдисона! Эдисон не поддержал революционные планы Тесла относительно использования переменного тока. В конце концов они полностью поссорились, когда Тесла заявил Эдисону, что сможет на практике подтвердить простоту создания новых машин и выгоду их использования. Эдисон пообещал ему 50 тысяч долларов за проведение таких работ на одном предприятии. Тесла подготовил двадцать четыре типа устройств и полностью преобразил завод. На Эдисона это произвело огромное впечатление, но денег он не заплатил, объявив свое обещание проявлением "американского чувства юмора"." ( http://eikenclub.ru/9904-geniy-nashey-p ... tesla.html ).

"И в математике, и в физике Тесла стоял на позиции строгого детерминизма. Высоко чтя математику, он, тем не менее, считал, что физические процессы можно описывать не только математически. Контроль над процессом, по мнению Теслы, устанавливают через предвидение; именно предвидение обеспечивает управление. Такая позиция в корне отлична от принципов теории относительности, по которой объективное (непосредственное) познание невозможно, а действительность выявляют математические вычисления.
Согласно Эйнштейну, эфир не является реальной категорией, а существует как результат ошибочных научных воззрений. Для Теслы эфир – единое недифференцированное поле, состоящее из времени, пространства и энергии, а результат резонирующих процессов в эфире – рождение материи.
Согласно Эйнштейну, время – это всего лишь череда явлений, оно не является физической категорией и фиксируется измерениями в каждой системе. Для Теслы время – реальный алгоритм овеществлённой математики и создаётся из эфира благодаря резонансу физических систем, в эфир же оно и возвращается.
Согласно Эйнштейну, максимальной скорости достигают в вакууме, и это – скорость света, равная 300 000 км/с. Для Теслы скорость электромагнитных волн не ограничена, и проводимые опыты и вычисления показывают, что в принципе возможен перенос волн и энергии на любые расстояния, а скорость механических и электрических волн, проходящих сквозь Землю, намного превышает скорость света в вакууме." ( http://www.startek.ru/CubeXFiles/Book_2 ... /Tesla.htm )

Думаю, именно таких инженеров мы должны выращивать.

[Александрович]

reg81 в сообщении #537800 писал(а):

Чтобы ответить на данный вопрос, достаточно выяснить: кем был Никола Тесла ?

(Оффтоп)

-Мама, а кто такой Тесла?
-Это инженер.
-Как наш папа?
-Нет. Наш папа старший инженер!