Модель СТО.

[С.Мальцев]

Neloth в сообщении #537305 писал(а):

Вы понимаете значение выражения "существовать одновременно в определенной ИСО"?

Полагаю, что понимаю. Тем не менее, поскольку смысл таких понятий как одновременность и неодновременность неоднозначен, предлагаю для их определения произвести мысленный эксперимент.

Примерно так же, как в общеизвестном парадоксе Белла (только ракеты ничем между собой не связаны) в покоящейся ИСО одновременно стартуют три космических корабля (ведущий – КК1, средний – КК2 и замыкающий – КК3 ), точки старта которых разнесены на равное расстояние по оси их движения. При синхронном ускорении, наблюдаемые из покоящейся ИСО расстояния между всеми тремя КК сохраняются. Течение времени во всех трех КК (с точки зрения наблюдателей ИСО) синхронно замедляется по мере набора скорости, и, после одновременного прекращения их ускорения, все часы на КК идут в $\gamma$ раз замедлено, но синхронно, с равными показаниями времени.

В момент одновременного прекращения ускорения, с КК1 и КК3 на КК2 подается световой сигнал с показаниями часов каждого из КК на момент подачи сигнала. Поскольку сигнал с КК1 движется навстречу КК2 со скоростью $c+v$, он его достигнет гораздо раньше сигнала, поданного с КК3, т.к. этому сигналу придется догонять КК2 со скоростью $c-v$. Таким образом, одновременно поданные сигналы, наблюдатель КК2 получит неодновременно.

При радиолокации с КК2, по задержке сигнала определяются расстояния до КК1 и КК3, которые оказываются равными, но в $\gamma$ раз больше тех расстояний, которые были измерены в покоящейся ИСО до каждого из КК. Поскольку расстояния равны, полученные показания часов тоже равны, но сигналы пришли не одновременно, необходимо произвести процедуру синхронизации всех часов. С КК2 подается сигнал для синхронизации, по которому с учетом полученного расстояния выставляются показания часов на КК1 и КК3. Перевод стрелок осуществляется в соответствии с формулой $t'= t -\tfrac{vx'}{c^2}$ где $x'$ является полученной пространственной координатой, а установленное переводом стрелок показание времени $t'$ – временной координатой.

Как видим, только теперь, после осуществления процедуры синхронизации часов, получаем систему отсчета, полностью соответствующую требованиям СТО. И именно из такого представления достаточно просто выводится вся кинематика СТО. Однако нет никаких оснований для предположения о том, что элементарный перевод стрелок на часах может кого-либо отправить в прошлое или будущее. Все наблюдатели, находящиеся в различных точках пространственных координат движущейся ИСО' существуют одновременно с наблюдателями покоящейся ИСО, только с замедленным течением времени и асинхронно идущими часами, в полном соответствии с формулами ПЛ.

[Neloth]

С.Мальцев в сообщении #537657 писал(а):

Полагаю, что понимаю. Тем не менее, поскольку смысл таких понятий как одновременность и неодновременность неоднозначен, предлагаю для их определения произвести мысленный эксперимент.

Они вполне однозначны: либо в рассматриваемой системе отсчета события произошли одновременно, либо неодновременно. Никакими мысленными экспериментами по неправильной синхронизации часов вы не докажете, что понятием одновременности можно манипулировать, как вам захочется.

Даже если вы не согласны с методом синхронизации часов, вам придется выбирать: либо вы используете движущуюся ИСО, и тогда никакие замечания по поводу "перевода стрелок" не принимаются, потому что способ синхронизации, на самом деле, не выковыряли из носа, либо предполагаете, что настоящее, имеющее физический смысл время течет в соответствии с показаниями часов в выбранной вами ИСО, а во всех остальных показания часов являются лишь результатом перевода стрелок, хотя к измерению расстояний у вас претензий нет. Во втором случае вы можете считать, что для движущихся наблюдателей смысл имеет именно след прямоугольника, а не одновременно (по их часам) существующие его части, только нужно помнить, что это не следует из каких-то соображений, а придумано лично вами.

Получается, кстати, что аберрацию вы не обнаружили, а назначили волевым усилием, то есть по состоянию на текущий момент из вашего метода вообще не удалось вытащить ничего содержательного.

[vvb]

С.Мальцев в сообщении #537657 писал(а):

Тем не менее, поскольку смысл таких понятий как одновременность и неодновременность неоднозначен

По определению: событие Б будет одновременным с событием А в данной ИСО, если луч света, выпущенный из той же точки пространства, где находится А, но раньше на время t, в точку пространства, где находится Б, и отраженный оттуда обратно, вернется в точку пространства, где А, позже события А на тоже самое время t.

Переводя на язык космических кораблей: если по часам на КК1 в момент времени $t_1$ мы выпустим сигнал в сторону КК2, подождем, пока он вернется, посмотрим на часы, увидим момент $t_2$, то момент времени $\frac {t_1+t_2}{2}$ по часам КК1 будет одновременным с моментом отражения сигнала от КК2.

Переводя на геометрический язык: одновременными с событием А относительно некоторой мировой линии будут те события, из которых проведенные мировые линии световых сигналов в прошлое и будущее отсекают на данной мировой линии одинаковые отрезки относительно А.

Зачем вы все усложняете какими-то наворотами с тремя кораблями, с ускоренным движением и т.д.?

С.Мальцев в сообщении #537657 писал(а):

Однако нет никаких оснований для предположения о том, что элементарный перевод стрелок на часах может кого-либо отправить в прошлое или будущее

Конечно нет, такую глупость никто не говорил.



Зачем вы все время пытаетесь пользоваться неподходящими инструментами?

[С.Мальцев]

Neloth в сообщении #537713 писал(а):

Получается, кстати, что аберрацию вы не обнаружили, а назначили волевым усилием

Наблюдаемая (в другой ИСО) аберрация симметрична и не зависит от выбора ИСО, что и неудивительно, учитывая существования принципа относительности.

Neloth в сообщении #537713 писал(а):

назначили волевым усилием

Смысл такого назначения заключается в следующем:
Поскольку в пространстве имеется поле, относительно которого распространение ЭМ волн изотропно (в рамках СТО), и в этом же пространстве имеется бесконечное множество движущихся в различных направлениях и с различными скоростями ИСО, теоретически мы можем выбрать ту единственную ИСО, относительно которой распространение ЭМ волн также изотропно. Очевидно, что в таком случае, распространение ЭМ волн в любой другой ИСО должно быть анизотропным, притом, что сопутствующие наблюдатели каждой из ИСО (в силу принципа относительности) должны воспринимать такое распространение как изотропное. Возникающие при движении релятивистские эффекты в совокупности с рассинхронизацией часов, как раз и приводят именно к такому восприятию.

Neloth в сообщении #537713 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #537657 писал(а):

смысл таких понятий как одновременность и неодновременность неоднозначен

Они вполне однозначны

Вы неправомерно делите показания времени (до синхронизации и после синхронизации) по часам наблюдателей движущейся ИСО', на «правильные» и «неправильные». С тем же успехом можно объявить время по Гринвичу «неправильным», и доказывать, что события новогодних фейерверков в Магадане и в Москве произошли одновременно на том основании, что временная координата (00.00.00 01.01.2012) и в том, и в другом случае равна. Попросту отнеситесь к рассинхронизированным показаниям часов в движущейся ИСО' как к местному (поясному) времени. В таком случае, отпадет необходимость выбора или-или.

Neloth в сообщении #537713 писал(а):

Даже если вы не согласны с методом синхронизации часов

Еще раз повторяю:

С.Мальцев в сообщении #537296 писал(а):

стандартный метод один-единственный – синхронизация по световому сигналу

Других методов непосредственной (без дополнительных манипуляций и расчетов) синхронизации разнесенных в пространстве часов попросту не существует.

Neloth в сообщении #537713 писал(а):

настоящее, имеющее физический смысл время течет в соответствии с показаниями часов в выбранной вами ИСО

Совершенно верно. Физический смысл имеет замедление течения времени в каждой ИСО, а не манипуляции с часами при их синхронизации/рассинхронизации. Благодаря взаимодействию вещества с полем, при движении физического тела колебания его атомов действительно замедляются, а отсюда и замедляются все процессы в движущейся ИСО'.

Neloth в сообщении #537713 писал(а):

к измерению расстояний у вас претензий нет

Какие могут быть претензии, если при различных скоростях прохождения сигнала туда ($c+v$) и обратно ($c-v$), радиолокация (с учетом замедления течения времени) как раз и должна показать расстояние в $\gamma$ раз большее, чем при равной скорости ($c$) прохождения сигнала туда и обратно. Если же измерять расстояние между КК, например, с помощью рулетки, то измеренное расстояние будет соответствовать расстоянию, полученному с помощью радиолокации. Благодаря взаимодействию вещества с полем, при движении физического тела, его атомы сокращаются в $\gamma$ раз по оси движения.

Таким образом, физическое замедление колебаний и сокращение длины приводит к возникновению релятивистских эффектов, а в совокупности с рассинхронизацией часов, еще и к соблюдению принципа относительности.

Кстати, такое представление сразу же разрешает парадокс Белла, вернее, говорит о том, что никакого парадокса нет. Если КК связать тонким тросиком, то из-за собственного сокращения в $\gamma$ раз по оси движения, тросик непременно порвется. Если же закрепить все КК на неразрываемом стержне, то ускорение различных КК не будет синхронным, т.к. у ведущего КК во время ускорения скорость должна быть несколько ниже скорости замыкающего КК. А по завершении ускорения, расстояния между КК с точки зрения сопутствующих наблюдателей окажется прежним.

Neloth в сообщении #537713 писал(а):

либо в рассматриваемой системе отсчета события произошли одновременно, либо неодновременно

Нет, вопрос ставится иначе. Либо в рассматриваемой системе отсчета происходят физические процессы, которые вполне просчитываемы и на основании расчетов имеется возможность получения ясного и логичного представления, как о самих происходящих процессах, так и об и их последствиях, либо приходится руководствоваться вот такими, с позволения сказать, представлениями:

vvb в сообщении #537313 писал(а):

это все равно, что измерить расстояние между Петей вчера и Васей сегодня: как линейку прикладывать будете? И дело не в том, что часы у Пети и Васи идут не одинаково или показывают что-то там не то. А в том, что мы Петю рассматриваем вчера, а Васю - сегодня

Перефразируя Л.Броневого (из к/ф «Формула любви») – время предмет темный, исследованию не подлежит.
В таком случае, физику приходится полностью подменять геометрией, при этом, неизбежно оказываясь на поле чудес, где регистрируемая скорость света $c$ как константа, является не следствием определенных физических процессов, а волшебным образом абсолютна в каждой из ИСО.

На выбор…

[Joker_vD]

С.Мальцев в сообщении #537813 писал(а):

В таком случае, физику приходится полностью подменять геометрией,

Давным-давно геометрию от физики не отделяли — потому геометрию Лобачевского и не признали.

[С.Мальцев]

vvb в сообщении #537718 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #537657 писал(а):

Однако нет никаких оснований для предположения о том, что элементарный перевод стрелок на часах может кого-либо отправить в прошлое или будущее

Конечно нет, такую глупость никто не говорил.

Зато говорили другую:

vvb в сообщении #537157 писал(а):

Эти точки будут вообще не будут существовать одновременно в движущейся ИСО. Даже если вы найдете их пространственные координаты, то говорить об их соотношениях или строить геометрические фигуры из них - физически бессмысленно.

В таком случае, перефразируем – однако нет никаких оснований для предположения о том, что элементарный перевод стрелок на часах может изменить пространственные координаты кого-либо или чего-либо.

vvb в сообщении #537718 писал(а):

Зачем вы все усложняете какими-то наворотами с тремя кораблями, с ускоренным движением и т.д.?
…
Зачем вы все время пытаетесь пользоваться неподходящими инструментами?

Ну почему же неподходящими? Вы имеете в виду выход за рамки СТО, т.е. получение «неправильных» временных координат после прекращения ускорения? Так иногда очень полезно выйти из рамок именно для того, чтобы было с чем сравнить то, что в рамках с тем, что вне рамок, и сделать соответствующие выводы.
В истории имеется масса примеров. Вспомнить хотя бы древнее представление о форме Земли, и с какими затруднениями приходилось сталкиваться не только при определении ее действительной формы, но и с доказательством того, что Земля не плоская. А если тогда была бы возможность выйти за рамки привычного мира, т.е. вывезти сомневающихся в космос, да просто показать Землю оттуда, полагаю, что скептиков бы сильно поубавилось.

Joker_vD в сообщении #537822 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #537813 писал(а):

В таком случае, физику приходится полностью подменять геометрией,

Давным-давно геометрию от физики не отделяли — потому геометрию Лобачевского и не признали.

А где Вы тут увидели отделение одно от другого? В моем представлении – в первую очередь физика, и только потом уже геометрия, как одно из средств описания. Но никак не наоборот.

[vvb]

С.Мальцев в сообщении #537813 писал(а):

Вы неправомерно делите показания времени (до синхронизации и после синхронизации) по часам наблюдателей движущейся ИСО', на «правильные» и «неправильные».

Да процедура синхронизации - это не процедура, проводимая с целью задать всем часам какое-то время, а способ установления одновременности. Эта процедура не применяется в какой-то момент, она входит в начальные условия. Вам нужно как-то определять одновременность? Нужно. Вот вам способ. Универсальный, непротиворечивый, простой, приносящий пользу.
Если в задаче говорится, что в такой-то момент часы синхронизируются, это означает просто задание значений временных координат в определенной ИСО, а не то, что кто-то начинает куда-то что-то посылать и переводить стрелки. Часы будут синхронизированными и до этого момента (если нет ускорений), просто этим утверждением мы задаем некоторые отношения в задаче.

С.Мальцев в сообщении #537813 писал(а):

В таком случае, физику приходится полностью подменять геометрией, при этом, неизбежно оказываясь на поле чудес, где регистрируемая скорость света $c$ как константа, является не следствием определенных физических процессов, а волшебным образом абсолютна в каждой из ИСО.

Ну е-мае, вы же сами пользуетесь преобразованиями Лоренца, которые фактически и задают геометрию.
А постоянство скорости света - это постулированный факт. Можете считать его волшебным.
Хотя, вроде как можно отказаться от постоянства скорости света, но тогда описание результатов экспериментов гораздо усложняется.

С.Мальцев в сообщении #537828 писал(а):

В таком случае, перефразируем – однако нет никаких оснований для предположения о том, что элементарный перевод стрелок на часах может изменить пространственные координаты кого-либо или чего-либо.

Не понимаю, что вы такое перефразировали. Сдается мне, вы не отличаете понятие точки в пространстве от точки в пространстве-времени.

С.Мальцев в сообщении #537828 писал(а):

В моем представлении – в первую очередь физика, и только потом уже геометрия, как одно из средств описания. Но никак не наоборот.

А что такое физика без "средств описания"? Набор туманных рассуждений в плохо определенных терминах?

-- Вс фев 12, 2012 17:50:43 --

С.Мальцев в сообщении #537828 писал(а):

Ну почему же неподходящими? Вы имеете в виду выход за рамки СТО, т.е. получение «неправильных» временных координат после прекращения ускорения? Так иногда очень полезно выйти из рамок именно для того, чтобы было с чем сравнить то, что в рамках с тем, что вне рамок, и сделать соответствующие выводы.

Чтобы оценить СТО, выйдя за ее рамки, нужно очень хорошо представлять себе саму СТО в пределах ее рамок.

[С.Мальцев]

vvb в сообщении #537842 писал(а):

Да процедура синхронизации - это не процедура, проводимая с целью задать всем часам какое-то время, а способ установления одновременности.

Эдак можно бесконечно толочь воду в ступе. Давайте всё же определимся с результатами, полученными в ходе мысленного эксперимента. Т.е. с тем, что после прекращения ускорения часы на разнесенных по оси движения КК идут синхронно. А это в свою очередь означает, что если до старта посадить в каждый из КК по близнецу с одинаковым возрастом, то при прекращении ускорения они останутся одного возраста. Никто из них не будет старше или моложе любого другого из участников.

Вы согласны с этим утверждением?

[Neloth]

С.Мальцев в сообщении #537813 писал(а):

Поскольку в пространстве имеется поле, относительно которого распространение ЭМ волн изотропно (в рамках СТО), и в этом же пространстве имеется бесконечное множество движущихся в различных направлениях и с различными скоростями ИСО, теоретически мы можем выбрать ту единственную ИСО, относительно которой распространение ЭМ волн также изотропно.

То есть вы тотально не понимаете СТО.

С.Мальцев в сообщении #537813 писал(а):

С тем же успехом можно объявить время по Гринвичу «неправильным», и доказывать, что события новогодних фейерверков в Магадане и в Москве произошли одновременно на том основании, что временная координата (00.00.00 01.01.2012) и в том, и в другом случае равна.

Это принципиально разные вещи. Можно показать, почему одновременные в Москве и Магадане события произошли одновременно и почему разница между часовыми поясами действительно результат перевода стрелок. В вашем случае вы ничего показать не можете, вы просто назначаете этот эффект волевым усилием

С.Мальцев в сообщении #537813 писал(а):

Совершенно верно. Физический смысл имеет замедление течения времени в каждой ИСО, а не манипуляции с часами при их синхронизации/рассинхронизации. Благодаря взаимодействию вещества с полем, при движении физического тела колебания его атомов действительно замедляются, а отсюда и замедляются все процессы в движущейся ИСО'.

От того, что вы назвали эфир полем, он не стал полем. Никакого замедления благодаря взаимодействию вещества с полем при движении не возникает.

С.Мальцев в сообщении #537813 писал(а):

В таком случае, физику приходится полностью подменять геометрией

Проблема в том, что вы думаете, будто вам ничем не приходится "подменять физику". Набор формул или даже чисто словесное описание ничем в этом плане не лучше пространства Минковского, разница только в том, что формулы вы более или менее понимаете, а геометрию так и не усвоили.

[vvb]

С.Мальцев в сообщении #537868 писал(а):

Т.е. с тем, что после прекращения ускорения часы на разнесенных по оси движения КК идут синхронно.

Не знаю. Рассматривать что-то относительно ускоряющейся СО - отдельная тема. Не уверен, что могу на эту тему как-то аргументированно беседовать.
Тем более, насколько я понимаю, парадокс Белла в рамках СТО не решается.

[С.Мальцев]

Neloth в сообщении #537879 писал(а):

Никакого замедления благодаря взаимодействию вещества с полем при движении не возникает.

Вы отрицаете саму возможность взаимодействия вещества с полем?
Если нет, то обоснуйте, из каких соображений может следовать отсутствие замедления физических процессов в движущейся ИСО?

Neloth в сообщении #537879 писал(а):

формулы вы более или менее понимаете

И на том спасибо.
Ответьте пожалуйста на ранее уже заданный вопрос:
Согласны ли Вы с тем, что после прекращения ускорения часы на разнесенных по оси движения КК идут синхронно?

vvb в сообщении #537887 писал(а):

Тем более, насколько я понимаю, парадокс Белла в рамках СТО не решается.

Никто и не заставляет решать его в рамках СТО. А логика у Вас полностью атрофирована?
Решения-то не требуется. Требуется только указать, по каким причинам после синхронного ускорения, исправные и синхронизированные до ускорения часы на различных не связанных между собой КК, могут идти асинхронно.

[vvb]

С.Мальцев в сообщении #537896 писал(а):

Никто и не заставляет решать его в рамках СТО. А логика у Вас полностью атрофирована?
Решения-то не требуется. Требуется только указать, по каким причинам после синхронного ускорения, исправные и синхронизированные до ускорения часы на различных не связанных между собой КК, могут идти асинхронно.

А по каким причинам изменяется расстояние между кораблями при одинаковом и одновременном ускорении?

Я не копенгаген в этом деле, но там ускорения как раз вроде бы получаются разные, так что синхронность может и пропасть.

-- Вс фев 12, 2012 20:18:26 --

Я вот еще подумал и до меня дошло, что если корабли, как вы сказали, находятся на одной оси движения, т.е. движутся друг за другом, то эти СО получаются неравноправными.
При ускоренном движении всегда можно определить, какой корабль сзади, а какой - спереди, по расположению по отношению к вектору ускорения. Так что ускорения будут разными: на переднем - больше.
Сказывается ли это на синхронизации часов? Не знаю. Мне кажется - да.

[Neloth]

С.Мальцев в сообщении #537896 писал(а):

Вы отрицаете саму возможность взаимодействия вещества с полем?

Это не имеет никакого отношения к взаимодействию. Просто создается впечатление, что вы представляете себе поле как некоторую среду, относительно которой можно двигаться.

С.Мальцев в сообщении #537896 писал(а):

Согласны ли Вы с тем, что после прекращения ускорения часы на разнесенных по оси движения КК идут синхронно?

Я не очень вчитывался, но похоже из вашего текста не очень понятно, что с чем и для кого происходит одновременно.

[vvb]

Neloth в сообщении #537925 писал(а):

Я не очень вчитывался, но похоже из вашего текста не очень понятно, что с чем и для кого происходит одновременно.

Речь идет о ситуации, аналогичной в парадоксе Белла.
Будут ли изначально покоящиеся часы идти синхронно, после того, как испытывали одинаковое ускорение вдоль одной оси в течение одинакового времени?

[С.Мальцев]

vvb в сообщении #537906 писал(а):

При ускоренном движении всегда можно определить, какой корабль сзади, а какой - спереди, по расположению по отношению к вектору ускорения. Так что ускорения будут разными: на переднем - больше.
Сказывается ли это на синхронизации часов? Не знаю. Мне кажется - да.

Лихо Вы с Беллом расправились! Белл посрамлен и ему остается только нервно курить в сторонке. Вот парадокс Белла:

Цитата:

В наиболее известном варианте самого Белла парадокс возникает при рассмотрении мысленного эксперимента, включающего в себя два ускоряющихся в одном и том же направлении космических корабля и соединяющую их натянутую до предела струну (один корабль летит строго впереди другого, т. е. ускорение направлено вдоль струны). Если корабли начнут синхронно ускоряться, то в сопутствующей кораблям системе отсчёта расстояние между ними начнёт увеличиваться и струна разорвётся. С другой стороны, в системе отсчёта, в которой корабли сначала покоились, расстояние между ними не увеличивается, и поэтому струна разорваться не должна. Какая точка зрения правильная? Согласно теории относительности, первая — разрыв струны.

Оказывается, что из-за того, что у Вас по какому-то там вектору можно что-то определить, синхронное ускорение вообще невозможно. Никакого парадокса не существует, т.к. Беллом изначально заданы в принципе невыполнимые условия. А мужики-то и не знают!

Может быть, хватит ваньку валять? Ваше нежелание признать очевидное вполне понятно и объяснимо. Кроме того, что «неправильные» близнецы получаются, еще и вот с этим:

vvb в сообщении #537842 писал(а):

А постоянство скорости света - это постулированный факт. Можете считать его волшебным.

надо что-то делать.

Если с точки зрения наблюдателей покоящейся ИСО все часы на КК идут синхронно, а скорость света волшебным образом всегда постоянна, то сигналы, одновременно поданные с КК1 и КК3 при прекращении ускорения, должны поступить на КК2 одновременно. При этом отпадает необходимость в синхронизации часов. Но такое положение дел уже явно противоречит СТО.
В противном случае, приходится допустить, что при волшебным образом постоянной скорости света, одновременно поданные световые сигналы волшебным же образом должны умудриться придти на КК2 неодновременно.

Прокомментируете?

-- Вс фев 12, 2012 18:44:14 --

Neloth в сообщении #537925 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #537896 писал(а):

Вы отрицаете саму возможность взаимодействия вещества с полем?

Это не имеет никакого отношения к взаимодействию. Просто создается впечатление, что вы представляете себе поле как некоторую среду, относительно которой можно двигаться.

А Вы представляете, что каждая ИСО возит собственное поле с собой?
Если поле одно (как минимум) на все движущиеся относительно друг друга ИСО, то каким образом можно ни одной ИСО не двигаться относительно поля?