Долой гуманитарщину из технических вузов! (?)

[Munin]

Профессор Снэйп в сообщении #537019 писал(а):

Вы полагаете, что лучше с этим ворохом быть не знакомым?

Я полагаю, что силы и память можно сэкономить для чего-то другого, что полагаю большим признаком культуры. Например, умение видеть в окружающих явлениях нелинейные дифференциальные уравнения и обратные связи намного культурнее, чем знание порядка существования древних народов на небольшом участке суши, заведомо не оказавшее никакого влияния на современную цивилизацию. Или умение применять в повседневной жизни элементарные знания из матлогики и статистики.

Вот вы гордитесь, что знаете, в каком тысячелетии жили этруски, а вы знаете, в каком тысячелетии жил король Седжон, или в каком - происходило завоевание Центральной Африки народом конго? И даже если знаете - вас не смущает, что это знание почему-то поставлено ниже, чем знание об этрусках?

В конце концов, вспомните позицию Шерлока Холмса, о том, что чердак не стоит заваливать произвольным хламом.

Профессор Снэйп в сообщении #537019 писал(а):

А если дипломированный математик/физик и т. п.? ИМХО, хотя бы набор фактов и соответствующих им дат он знать обязан. Хотя бы для того, чтобы при кухонных посиделках за пузырём беленькой по кухне летало как можно меньше пурги! Чем не аргумент?

Это относится к тому, что я назвал хобби. Чему у вас обычно посвящены куходнные посиделки за пузырём беленькой? (мы чаще за чайничком улуна сидим, но это мелочь) Можно ведь охватить тысячи направлений! Можно обсуждать этрусков, а можно скифов. А можно византийскую живопись. А можно раннесредневековую музыку. А можно можно тектонику Кольского полуострова. А можно экономику США в период Великой Депресии. А можно среднеазиатских скорпионов. А можно кухню Восточной Индии. А можно среднероссийские лиственные леса. А можно Крабовидную туманность. Ну и как вершина - общие и индивидуальные болячки. И по каждому из этих вопросов гонять не меньше пурги, чем по поводу этрусков! Возможности человеческие в области пурги поистине безграничны, и бороться с ними при помощи какого-то одного курса бессистемных фактов - это всё равно что выходить с садовой леечкой против лесного пожара.

К тому же, здесь имеет место и та самая обратная связь. У нас принято технарям читать историю, вот она и становится одной из предпочтительных тем кухонных разговоров. А если бы не было принято - то и интереса к ней не было бы повышенного.

Ну и наконец, элементарный разрыв в логике: если человек - дипломированный математик/физик, то должен он то, что связано с его дипломом и специальностью. А не быть знатоком на все руки, чтобы отбиваться от окружающих фразой "я доктор, но не врач". Этруски как-нибудь связаны с дипломом математика? Да никак. Так зачем требовать знаний о них?

[ivanhabalin]

Munin Посмотрел в поисковике "Гуманитарий",
- почему то не желает сказать, кто это?

[Профессор Снэйп]

Munin в сообщении #537035 писал(а):

Это относится к тому, что я назвал хобби. Чему у вас обычно посвящены куходнные посиделки за пузырём беленькой? (мы чаще за чайничком улуна сидим, но это мелочь) Можно ведь охватить тысячи направлений! Можно обсуждать этрусков, а можно скифов. А можно византийскую живопись. А можно раннесредневековую музыку. А можно можно тектонику Кольского полуострова. А можно экономику США в период Великой Депресии. А можно среднеазиатских скорпионов. А можно кухню Восточной Индии. А можно среднероссийские лиственные леса. А можно Крабовидную туманность. Ну и как вершина - общие и индивидуальные болячки.

Как-то вот на фоне богатства всего перечисленного конец слегка обескураживает Ну да ладно. Хотя возникает естественный вопрос: откуда у людей со столь здоровым менталитетом какие-то болячки?

Вы, в конечном счёте, сами себе противоречите. С одной стороны, перечисляете такое богатство знаний об окружающем мире, а с другой стороны... вроде как подразумеваете, что нормальный технарь может, и даже чуть ли не должен, но, по крайней мере, имеет полное право не иметь ни о чём из вышеперечисленного никакого представления. То есть Вы отстаиваете права и, более того, мировоззрение тех, с кем Вам вряд ли удастся хорошо провести время за чашкой улуна.

Кстати, бутылка беленькой была мною приведена скорее не как пример из личной жизни, а как пример из хрестоматии

-- Пт фев 10, 2012 18:37:52 --

Munin в сообщении #537035 писал(а):

Я полагаю, что силы и память можно сэкономить для чего-то другого, что полагаю большим признаком культуры.

Я не верю в экономию сил и памяти и не согласен с широко известным тезисом Шерлока Холмса о том, что не следует забивать чердак ненужным хламом. К тому же Шерлок Холмс - всё же выдуманный персонаж, а у вполне реально существовавшего сэра Артура Конан Дойла чердак был забит самыми разнообразными вещами. Оставив в стороне безусловные литературные дарования и увлечение спиритизмом под конец жизни, отметим, что помимо историй о Шерлоке Холмсе Артур Конан-Дойл - автор того же "Белого отряда". То есть сугубо исторического романа

Насколько мы там обычно используем возможности своего мозга? И сколько "хлама" мы просто ленимся поместить на своём чердаке, несмотря на то, что в этом помещении остаётся много-много свободного места?

-- Пт фев 10, 2012 18:45:41 --

Munin в сообщении #537035 писал(а):

Этруски как-нибудь связаны с дипломом математика? Да никак. Так зачем требовать знаний о них?

Тут скорее требуются не знания об этрусках, а готовность констатировать при случае прискорбный факт ничего о них незнания. И при этом готовности не гордится своим незнанием, а скорее стыдится оного.

Вот программеры не зря различают "чайников" и "ламеров", относясь к ним совершенно по разному. Между скромным признанием своей некомпетентности в каком-либо вопросе и воинствующим невежеством лежит огромная пропасть! Уважать и быть готовым помочь людям из первой категории и при этом глубоко презирать тех, кто относится ко второй - неотъемлемый признак культурного человека

Вот попробуйте задать наугад взятому студенту-технарю вопрос о том, кто жил раньше: Колумб или Ньютон? Сколько-то человек наверняка ответят неправильно. А вот скольким человекам из них станет стыдно за то, что они не знают, как правильно? Боюсь, практически никому. На мой взгляд, это весьма прискорбно.

-- Пт фев 10, 2012 19:03:22 --

Munin в сообщении #537035 писал(а):

Например, умение видеть в окружающих явлениях нелинейные дифференциальные уравнения и обратные связи намного культурнее, чем знание порядка существования древних народов на небольшом участке суши

Угу. А ещё энтропия непрерывно растёт и Вселенная движется полным ходом к тепловой смерти.

Тут всё же речь о разном. И знание о том, что Иван Грозный разбил скипетром голову своему сыну не равносильно знанию сопромата применительно к черепно-мозговой костной ткани. Знание о том, что Людовик XVI окончил жизнь на гильотине не равносильно знанию закона всемирного тяготения, хотя гильотина - устройство, механизм действия которого основан именно на этом законе.

Человек не способен пока вывести универсальное историческое уравнения, находя частные решения которого, можно предсказывать конкретные исторические события. Зачастую приходится обходится лишь перечислением фактов и дат. Ну или теорией, которая эти факты и их последовательность как-то объясняет, но на языке дифференциальных уравнений невыразима. Можно, конечно, игнорировать всё то, что на языке дифференциальных уравнений не описывается. Но это какой-то нездоровый фанатизм, на мой взгляд.

[Munin]

Профессор Снэйп в сообщении #537043 писал(а):

Вы, в конечном счёте, сами себе противоречите.

Я всего лишь подразумеваю, что нельзя объять необъятного. Обо всём, что я назвал, я сам не имею ни малейшего понятия (ну почти обо всём). С теми, с кем я сижу на кухонных посиделках, я ищу точки соприкосновения в этом огромном многомерном пространстве, и они не совпадают ни с чем вышеперечисленным. Но этот наш поиск - наше личное дело, обусловленное нашими личными интересами в жизни (для кого-то хобби, для кого-то основная работа не менее увлекательна, чем хобби). Из-за объёма пространства нет почти никаких шансов, что случайно выбранный предмет "планомерного окультуривания технарей" (у вас - история) совпадёт с этими точками соприкосновения. Кроме только одного случая, когда по сути это "планомерное окультуривание" сыграет роль навязывания интересов. А если такое случится - то разве это будет хорошо?

Если уж окультуривать, то было бы неплохо познакомить студентов в объёме одного-двухсеместрового курса с классической музыкой, живописью и европейской художественной литературой. И серьёзно пересмотреть саму концепцию зачёта применительно к этому курсу - лучше просто ставить галочку за посещение, поскольку смысл у него примерно тот же, что и у физвоспитания.

Профессор Снэйп в сообщении #537043 писал(а):

Кстати, бутылка беленькой была мною приведена скорее не как пример из личной жизни, а как пример из хрестоматии

Ну и хорошо. Извините, что слишком конкретно воспринял.

Профессор Снэйп в сообщении #537043 писал(а):

Я не верю в экономию сил и памяти

А в экономию времени? У вас хватает выходных, и чтобы на симфонический концерт сходить, и в геологический музей? Это же те же силы. Не распыляетесь же вы по сотням направлений? Значит, как-то de facto экономите.

Профессор Снэйп в сообщении #537043 писал(а):

Тут скорее требуются не знания об этрусках, а готовность констатировать при случае прискорбный факт ничего о них незнания. И при этом готовности не гордится своим незнанием, а скорее стыдится оного.

А это - скорее совсем другая часть культуры, которую я как раз оценивал положительно и относил к обязательной. Здраво оценивать свои знания, уметь при необходимости их углублять, работая с источниками (начиная с того же гугля - далеко не все умеют толком искать!), или осознанно отказываться от этого углубления, отличать "пургу на кухне" от попыток более серьёзного или публичного разговора, и т. п. - это всё навыки, которые у специалиста должны быть развиты хотя бы на примере его собственной специальности.

Профессор Снэйп в сообщении #537043 писал(а):

Человек не способен пока вывести универсальное историческое уравнения, находя частные решения которого, можно предсказывать конкретные исторические события. Зачастую приходится обходится лишь перечислением фактов и дат. Ну или теорией, которая эти факты и их последовательность как-то объясняет, но на языке дифференциальных уравнений невыразима. Можно, конечно, игнорировать всё то, что на языке дифференциальных уравнений не описывается. Но это какой-то нездоровый фанатизм, на мой взгляд.

Я, конечно, не имел в виду именно дифференциальные уравнения как универсальный инструмент описания. Но в математике полно других, родственных им понятий, а главное - методических подходов, ведущих к большей теоретизации и математизации в любой области знаний. А история, как её дают технарям, как раз демонстрирует обратный посыл: вот вам перечисление фактов и дат, а подходить к ним как массиву данных с математическими инструментами - есть табу. Даже причинно-следственные взаимосвязи можно проговаривать только в режиме гуманитарной говорильни и верчения пальцами в воздухе, а проверять их числами или как-то ещё - ни-ни.

[Профессор Снэйп]

Munin в сообщении #537080 писал(а):

Даже причинно-следственные взаимосвязи можно проговаривать только в режиме гуманитарной говорильни и верчения пальцами в воздухе, а проверять их числами или как-то ещё - ни-ни.

Ой... Гуманитарии, конечно, своеобразные люди, которые могут обидеться, если им заявить, что $2+2=4$. Тут уж не убавить, не прибавить...

Ну да ладно... Мне вот про другое интересно стало. В 1990 году, когда я поступил в универ, был огромный спектр гуманитарно-исторических курсов. От античной истории до новейшей (с резко плюралистической оценкой ВОСР, пропагандой капитализма как наиболее естественного образа существования человеческого сообщества и т. п.) Не помню, на какой конкретный факультатив я записался, но нас там заставляли читать Кропоткина. Кстати, весьма интересно. Потом была, как ни странно, история КПСС в виде обязательного курса. Ну типа переходный период, что поделаешь?

(Оффтоп)

И вообще, мы были последними, кого гоняли в колхоз на картошку. Х.. мы там что собрали, но это никого не волновало.

Даже не знаю, какую историческую программу для студентов избрал нынешний режим. История - самая политизированная из гуманитарных наук, а новейшая история - просто проститутка, стремящаяся удовлетворить вкусы власть предержащих. Лучше уж придерживаться древней истории: с этрусками, слава Богу, всё давно устоялось и ничего не меняется

Насколько я понял, мой оппонент полагает, что тектоника Кольского полуострова в плане общекультурного развития равносильна древней истории Италии. Почему-то не хочется соглашаться с этим, но, на мой взгляд, этруски важнее. Когда смогу чётко сформулировать, чем именно - постараюсь отписать здесь.

[KVV]

Профессор Снэйп в сообщении #537089 писал(а):

История - самая политизированная из гуманитарных наук

Потому то такая история представляет ценность разве что в сфере тех самых пресловутых посиделок на кухне, добрая половина из которых на пространствах бСССР сводится к политике. А как спорить о политике, не зная истории. При этом для полноценного спора очень неплохо, если у каждого участника эта самая история своя.

[Munin]

Профессор Снэйп в сообщении #537089 писал(а):

Насколько я понял, мой оппонент полагает, что тектоника Кольского полуострова в плане общекультурного развития равносильна древней истории Италии.

Ну, я бы не сказал, что равносильна, скорее, трудно ввести в этом пространстве какую-то разумную единую норму, по которой древняя история Италийского Аппенинского полуострова однозначно важнее. И потом, я так и не получил ответа про короля Седжона :-)

KVV в сообщении #537105 писал(а):

При этом для полноценного спора очень неплохо, если у каждого участника эта самая история своя.

Главное, до мордобоя не доводить. А так, "полноценный спор", после которого все остались при своём мнении, да, при таком предусловии дело обычное.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Извините, мне показалось, что кто-то считает, что есть 0 г. н. э. или 0 г. до н. э.. Нету, есть только первые с обоих сторон.

[ewert]

Munin в сообщении #537107 писал(а):

по которой древняя история Италийского Аппенинского полуострова однозначно важнее. И потом, я так и не получил ответа про короля Седжона

Munin в сообщении #537035 писал(а):

знание порядка существования древних народов на небольшом участке суши, заведомо не оказавшее никакого влияния на современную цивилизацию.

А этруски -- прямые предки именно современной цивилизации, притом ближайшие, и в значительной степени именно они её и породили. А король Седжон -- ни разу. Поскольку современная цивилизация -- европейская.

[Munin]

arseniiv в сообщении #537134 писал(а):

Извините, мне показалось, что кто-то считает, что есть 0 г. н. э. или 0 г. до н. э.. Нету, есть только первые с обоих сторон.

Да, это как-то неудобно. Но посмотрите, что делается с целой частью десятичных дробей: есть и $+0{,}5,$ и $-0{,}5$! Получается два нуля, тоже нелогично.

-- 10.02.2012 21:09:49 --

ewert в сообщении #537144 писал(а):

А этруски -- прямые предки именно современной цивилизации, притом ближайшие, и в значительной степени именно они её и породили.

Увы, вот это как раз неверное высказывание об этрусках... впрочем, оставлю-ка я подробный разбор нашему штатному этрусковеду Профессору Снэйпу...

ewert в сообщении #537144 писал(а):

А король Седжон -- ни разу. Поскольку современная цивилизация -- европейская.

А разве король Седжон - не европейский???

[KVV]

ewert в сообщении #537144 писал(а):

Поскольку современная цивилизация -- европейская.

Если говорить о современности, то пожалуй, более точным будет термин "Западная цивилизация".

ewert в сообщении #537144 писал(а):

А этруски -- прямые предки именно современной цивилизации, притом ближайшие, и в значительной степени именно они её и породили.

Хм... Тогда уж придется признать таковыми и германские племена. С их то ролью... : )

Munin в сообщении #537107 писал(а):

А так, "полноценный спор", после которого все остались при своём мнении, да, при таком предусловии дело обычное.

Это вы правильно применили кавычки. Мне тоже стоило так поступить в предыдущем сообщении. Очень уж большую часть гуманитарной истории, как мне кажется, составляют не факты, как таковые, а оценочные суждения и интерпретации. И львиная доля кухонных (и онлайновых) политических дискуссий сводится к обсуждению "что такое хорошо, а что такое плохо". В этом контексте подход Даймонда с переводом (хоть каким то) истории, как науки, на естественнонаучные рельсы и дистанцированием от эмоционально окрашенной "гуманитарщины", мне очень понравился. Появляется шанс прийти к общему мнению хоть в чем то. Ведь можно, к примеру, бесконечно спорить о "бездуховном Западе" и "высокоморальном и самом начитанном" СССР, но факт остается фактом, что в наше время именно западная цивилизация является доминирующей на планете и стремительно расширяется по всей планете. И вряд ли в ближайшие лет 50-100 что-нибудь изменится в этом плане.

[ewert]

Munin в сообщении #537150 писал(а):

Увы, вот это как раз неверное высказывание об этрусках...

Рим не на пустом месте строился. И этруски были одними из его прародителей.

KVV в сообщении #537165 писал(а):

Хм... Тогда уж придется признать таковыми и германские племена. С их то ролью...

Не было у этих племён никакой роли. С точки зрения культуры их вторжения представляли собой явный регресс. Что и не имело бы значения, кабы потом не случился ренессанс во времена Ренессанса.

Munin в сообщении #537150 писал(а):

А разве король Седжон - не европейский???

Увы -- скорее диаметрально противоположный (если округлить).

[KVV]

ewert в сообщении #537212 писал(а):

Не было у этих племён никакой роли.

Не совсем так. : )
Потомки этрусков создали Римскую цивилизацию, к падению которой приложили руку германские племена. Но считать ее современной, я думаю, не стоит. А вот прямые потомки тех германских племен - англосаксы - как раз и дали толчок современной западной индустриальной цивилизации (Англия, Промышленная революция). Ну и к тому же они создали США.
Так что роль какая-то двоякая получается. : )

[Munin]

KVV в сообщении #537165 писал(а):

Ведь можно, к примеру, бесконечно спорить о "бездуховном Западе" и "высокоморальном и самом начитанном" СССР, но факт остается фактом, что в наше время именно западная цивилизация является доминирующей на планете и стремительно расширяется по всей планете.

А СССР разве из неё выпадает?

[ewert]

KVV в сообщении #537239 писал(а):

А вот прямые потомки тех германских племен - англосаксы - как раз и дали толчок современной западной индустриальной цивилизации (Англия, Промышленная революция)

Там много всяких племён было намешано (не говоря уж сколько у нас). Только это не имеет значения. В культурном отношении они восходили именно к Риму (чуть менее к Греции, от неё только математика и осталась), но никак не к германцам. При всех тогдашних кровопролитиях цивилизационная нить -- не прерывалась. Хоть и затухала на время.