"Законы природы"

[vvb]

anik в сообщении #534270 писал(а):

Тогда другой пример: закон сохранения материи. " Сколько в одном месте убудет, столько же к другому присовокупится". Может быть материи у них тоже нет?

А что это за закон?
Закон сохранения массы есть, и то приближенный. А вот материи... Вы в чем ее количество меряете?

ivanhabalin в сообщении #534260 писал(а):

А есть ли тогда ОНИ?

ОНИ - повсюду ;) ))

[anik]

vvb в сообщении #534275 писал(а):

Закон сохранения массы есть, и то приближенный. А вот материи... Вы в чем ее количество меряете?

Как в чём? Хотя бы в погонных метрах.
Можете это считать законом экономики.

-- Чт фев 02, 2012 23:21:54 --

vvb в сообщении #534275 писал(а):

ОНИ - повсюду ;) ))

Кто? Энопланетяне?!

[vvb]

anik в сообщении #534279 писал(а):

Как в чём? Хотя бы в погонных метрах.
Можете это считать законом экономики.

Ну так экономика нам не может ничего сохранить. Даже если в банке, с процентами.

anik в сообщении #534279 писал(а):

Кто? Энопланетяне?!

Ага. Оне самые ))))

[anik]

vvb в сообщении #534286 писал(а):

anik в сообщении #534279 писал(а):

Кто? Энопланетяне?!

Ага. Оне самые ))))

Чур меня, чур. (Я перекрестился)

[Neloth]

vvb в сообщении #534232 писал(а):

Но, если мы по-разному выделяем объекты, то как могут быть законы одинаковые? Законы, ведь, применяются к каким-то объектам?

Да, разным способам восприятия соответствуют разные формулировки. Если смотреть на слона с разных точек, мы получим разные изображения, но если слон реально существует, а не является нашим вымыслом, то каждой точке будет соответствовать строго определенная картина.

vvb в сообщении #534232 писал(а):

А тут дело, имхо, в развитости мозгов. Если интеллект достаточно силен, тогда разные мозги обнаружат явления, которые непосредственно в их жизненный опыт не входят.

Да, я говорю только об этом случае, иначе никакой науки такие мозги не организуют.
Вопрос в том, что именно произойдет, когда исследования выйдут далеко за пределы повседневного опыта.

vvb в сообщении #534232 писал(а):

Если мозги живут в примерно одинаковой среде, то способы мышления не должны сильно отличаться.

По мере развития нашей науки, оказалось что среда, в которой мы живем, и которая вначале определила способы нашего мышления, является лишь очень незначительной частью известного нам мира.
То же самое может произойти и с существами, возникшими в другой среде. Интересно как именно это будет влиять на их мышление, будет ли оно изменяться в каком-то определенном, не зависящем от исходной среды обитания направлении, или нет.

-- Чт фев 02, 2012 22:17:26 --

anik в сообщении #534270 писал(а):

Тогда другой пример: закон сохранения материи. " Сколько в одном месте убудет, столько же к другому присовокупится". Может быть материи у них тоже нет?

У нас нет закона ее сохранения.

[vvb]

Neloth в сообщении #534316 писал(а):

По мере развития нашей науки, оказалось что среда, в которой мы живем, и которая вначале определила способы нашего мышления, является лишь очень незначительной частью известного нам мира.
То же самое может произойти и с существами, возникшими в другой среде. Интересно как именно это будет влиять на их мышление, будет ли оно изменяться в каком-то определенном, не зависящем от исходной среды обитания направлении, или нет.

Я под средой понимаю не только биосферу, но и вообще всю окружающую среду. Например, если они живут на поверхности планеты, вряд ли их мозги могли бы сформироваться так, чтобы не замечать падения тел. Иначе, "снег башка попадет, совсем мертвый будешь".

[Munin]

KVV в сообщении #534201 писал(а):

Предположим, "Ньютон" с Сириуса не знает того, что знаем мы сейчас. Получит ли он такой результат: сила притяжения между двумя телами обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними? Или же он с примерно той же вероятностью может получить, что сила обратно пропорциональна кубу? : )

Он может не формулировать закон в виде силы, не искать её зависимость именно от расстояния, и вообще не ставить вопроса о гравитации как о классе явлений, который очерчен подобно тому, как очерчиваем его мы. Если вы и от этого захотите отвлечься (неправомерно, имхо), то конечно, у него квадрат получится, хотя называться он будет наверняка иначе.

vvb в сообщении #534232 писал(а):

Если мозги живут в примерно одинаковой среде, то способы мышления не должны сильно отличаться.

Прикиньте, насколько могут отличаться способы мышления, хотя бы, у попугая, крота, дельфина, осьминога и муравья. На всякий случай: крот слеп, и не может иметь пространственного мышления подобно нашему; попугай, дельфин и осьминог, напротив, имеют его намного более развитым, чем мы; сигналы дельфинов построены совершенно иначе, чем наши вербальные; у попугая нет никакого аналога наших больших полушарий мозга и новой коры, у осьминога и муравья вообще мозга нет, причём у муравья ганглии устроены в виде двух параллельных центров (у нас - один), а у осьминога - вообще в виде восьми. И это всё только наша планетка.

[ant187]

Цитата:

Интересно как именно это будет влиять на их мышление, будет ли оно изменяться в каком-то определенном, не зависящем от исходной среды обитания направлении, или нет

Т.е мы живем как рыбы в аквариуме и изучаем в нем законы природы

[Munin]

P. S. Мы познаём физику через математические образы и понятия. Математика стоит на двух китах слонах столпах: алгебре и геометрии. Это, по сути, не разделы математики, а подходы к математике, способы мышления о математике, при том, что в высших разделах математики они взаимодействуют весьма тесно, обмениваясь и объектами, и методами, и взаимно дополняя друг друга чуть ли не на каждом шагу. Этим двум столпам соответствуют два наших основных способа мышления вообще: вербальный и пространственный. Эти способы мышления - наше эволюционное наследие, несущее сильный отпечаток наших частных условий возникновения, и просто кучи исторических случайностей.

Можно только фантазировать о том, как бы выглядела математика, в которой самые базовые представления о формулах и функциях происходили бы не из нашей записи в строчку, как мы пишем стихи и заклинания, и не с древовидной синтаксической структурой, а в виде, скажем, двумерных таблиц.

[vvb]

Munin в сообщении #534339 писал(а):

Прикиньте, насколько могут отличаться способы мышления, хотя бы, у попугая, крота, дельфина, осьминога и муравья.

Но я говорю о достаточно развитых мозгах, чтобы они могли выйти за пределы непосредственного восприятия и построить какие-то теории.

[Neloth]

vvb в сообщении #534350 писал(а):

Но я говорю о достаточно развитых мозгах, чтобы они могли выйти за пределы непосредственного восприятия и построить какие-то теории.

Представьте, что обладатели этих мозгов развились из кротов, попугаев, дельфинов, осьминогов и муравьев

[ant187]

А также обезьян.

[rudoms]

Ох, как бы какой-нибудь неосолипсизм не получился)))

Реальность объективна со всеми своими закономерностями?
Она не зависит от сознания человека?

Если нет - зачем заниматься физикой??? И всеми другими науками заодно...

А если "да," то та же реальность и те же закономерности обнаружит что китаец, что француз - что вообще человек. А также любой инопланетянин с даже иначе устроенным разумом - ведь эта реальность, повторюсь, существует объективно и независимо и от инопланетянина.

Чтобы понять закономерности этой объективной реальности необходимо измерять, а между измеренными величинами искать закономерности. Возможно ли это без аппарата, который мы называем математическим? Очевидно нет.

При этом я не говорю о форме записи, и даже её наличии (можно, как говорится, просто устно - но это вряд ли, по многим причинам).

Конечно форма записи может быть вообще любой, а не только в виде графической фиксации на носителе,а, например, музыкально-звуковой, или цветовой или ещё более экзотической. Но создание формализованного аппарата и его использование представляется обязательным.

Я даже могу предположить, что значения величин в этом аппарате могут быть не числовыми, а , например, аналоговыми - силой магнитного поля, интенсивностью и спектром цвета и т.д. Но их фиксация также представляется обязательной.

Эту цепочку рассуждений можно продолжать.

А можно сказать итог.

Какое бы необычное мышление, органы чувств и проч. не были, но если это действительно разум, и ему свойственно то же стремление к познанию окружающего мира, что и человеку, то в результате изучения окружающей действительности он с необходимость прийдет к тем же результам, к той же реальности (она объективна и не зависит от его разума!), что и человек.
Хотя, возможно, и в весьма экзотических для нас формах описания.
Иной реальности он просто не обнаружит, поскольку её нет.

[ant187]

А.Гордон — Число, время, свет - 2003
http://ikstube.at.ua/blog/a_gordon_chislo_vremja_svet_2003/2010-10-14-747

[anik]

Neloth в сообщении #534316 писал(а):

Вопрос в том, что именно произойдет, когда исследования выйдут далеко за пределы повседневного опыта.

Примерно то же, что происходит в этой теме. Назвать это исследованием вряд ли можно.
Что такое повседневный опыт? Это каждодневное изучение, предмета исследования. Предмету исследования нужно посвятить жизнь.