О времени

[Joker_vD]

Вообще-то само существование тела вполне можно записать в "измерение времени"... так что да, вывод действительно чудной.

[Munin]

(Оффтоп)

А почему эта тема до сих пор не в "Пургатории"?

[Конструктор]

Neloth
Всегда говоря о времени мы говорим о еденицах его измерения. Без этого, времени для нас не существует.

-- Ср янв 25, 2012 06:57:09 --

rustot
Представте пожалуйста хоть один пример измерения времени без периодических процессов взятых в качестве эталона. Как можно измерять время количеством атомов?

[Neloth]

Конструктор в сообщении #530932 писал(а):

Всегда говоря о времени мы говорим о еденицах его измерения.

Нет, только когда хотим охарактеризовать временной промежуток количественно.

Конструктор в сообщении #530932 писал(а):

Как можно измерять время количеством атомов?

Каждому моменту времени будет соответствовать отношение числа оставшихся атомов к их начальному количеству. Во многих случаях это не самый удобный способ, но он вполне позволяет измерить отрезки времени и, что важно в нашем случае, совершенно не вписывается в вашу схему

[Конструктор]

Neloth
А чем мы определим КАЖДЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ?

-- Ср янв 25, 2012 09:23:38 --

Neloth в сообщении #530938 писал(а):

Конструктор в сообщении #530932 писал(а):
Всегда говоря о времени мы говорим о еденицах его измерения.

Нет, только когда хотим охарактеризовать временной промежуток количественно.

А что значит в физике говорить о времени без его количественных промежутков.
Например фраза: "Я сделаю это завтра" - означает что я сделаю что то приблизительно через один оборот Земли вокруг своей оси, через сутки. Без упоминания едениц измерения в физике о времени ничего не скажешь. Поэтому и правомерно задуматься, а не лежит ли в самом начале устройства нашей вселенной какая то всепроникающая цепь микрособытий служащая нам для измерения интервалов времени.

[rustot]

Конструктор в сообщении #530944 писал(а):

А чем мы определим КАЖДЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ?

непосредсвенно количеством атомов и определим. мы не обязаны определять время линейно. "давным давно, когда концентрация изотопа углерода была 7.3331744%", "скорость тела - это расстояние пройденной за время распада 0.000017% изотопа"

[Конструктор]

rustot в сообщении #530949 писал(а):

за время распада 0.000017% изотопа

И снова ВРЕМЯ распада вы вынуждены будете определять через какой то другой периодический процесс.

[rustot]

Это не периодический процесс. Где вы видиде периодичность? Концентрация убывает монотонно, на бесконечном промежутке времени. Поэтому ее можно взять за базу для сравнения. Для измерений база для сравнения нужна, а вот периодичность совсем не обязательна

[Someone]

Вообще, время какой-либо системы - это смена состояний этой системы. Причём тут периодические процессы или измерение?

Neloth в сообщении #530938 писал(а):

Каждому моменту времени будет соответствовать отношение числа оставшихся атомов к их начальному количеству. Во многих случаях это не самый удобный способ, но он вполне позволяет измерить отрезки времени и, что важно в нашем случае, совершенно не вписывается в вашу схему

Да. И используется на практике. В археологии, например.

[Конструктор]

rustot
И все равно вам нужен момент времени от которого вы и определяете период полураспада того или иного изотопа. Все равно вам придется обращаться к таким еденицам как оборот Земли вокруг солнца (периодический процесс). Сам по себе период полураспада без определения (задания) момента его начала
не имеет особого смысла как эталон времени.

-- Ср янв 25, 2012 13:05:51 --

rustot в сообщении #530949 писал(а):

непосредсвенно количеством атомов и определим. мы не обязаны определять время линейно. "давным давно, когда концентрация изотопа углерода была 7.3331744%", "скорость тела - это расстояние пройденной за время распада 0.000017% изотопа"

Интересная у вас скорость получится. Если вы нелинейную функцию попытаетесь взять за эталон промежутков времени.

-- Ср янв 25, 2012 13:12:18 --

Someone
Если вы по настоящему проанализируете все существующие в физике способы измерения промежутков времени то должны прийти к выводу: процесс измерения интервала времени - это всегда процесс сопоставления измеряемого интервала с каким то эталонным интервалом. А этолонным интервалом всегда служит какое то периодическое событие от колебаний атомных часов и далее по возрастающей т.д.

[rustot]

Конструктор в сообщении #531013 писал(а):

И все равно вам нужен момент времени от которого вы и определяете период полураспада того или иного изотопа. Все равно вам придется обращаться к таким еденицам как оборот Земли вокруг солнца

Зачем? Вася вышел из пункта A когда было столько изотопа и пришел в пункт Б когда стало столько изотопа. Все, никакой привязки ни к атомным часам ни к суточному вращению. Вася на поход потратил времени в количестве 0.00000013% изотопа

Конструктор в сообщении #531013 писал(а):

Интересная у вас скорость получится. Если вы нелинейную функцию попытаетесь взять за эталон промежутков времени.

Я ее всегда смогу свести к линейной, как показано выше. 0.00000013% (в отличие от 1234543 штук атомов) фиксированная величина для одинаковых промежутков времени.

Я понимаю что вы в периодичность вкладываете какой-то сакральный смысл и на этом фундаменте хотите что-то построить, но периодичность не является необходимой. Для измерений времени достаточно и непериодичного шаблона. Достаточно любого непрерывного явления с известной его зависимостью от времени. А для существования времени его измерения и вовсе не обязательны.

[Someone]

Ещё было когда-то такое устройство - клепсидра. Водяные часы, по-нашему. Время измерялось количеством воды, вытекшей из резервуара. Никаких периодических процессов: понадобилось измерить промежуток времени - налили воду и ждём, когда она вытечет.
Или песочные часы.

Конструктор в сообщении #531013 писал(а):

Интересная у вас скорость получится. Если вы нелинейную функцию попытаетесь взять за эталон промежутков времени.

Да нормальная скорость поучится. Нужно только некоторые простые математические преобразования сделать, чтобы получить линейную функцию.

[Neloth]

Конструктор в сообщении #530944 писал(а):

Без упоминания едениц измерения в физике о времени ничего не скажешь.

Несмотря на это, нам как-то удается говорить о взаимном расположении объектов без упоминания единиц измерения длин, площадей и объемов.

Конструктор в сообщении #530950 писал(а):

И снова ВРЕМЯ распада вы вынуждены будете определять через какой то другой периодический процесс.

Нет. "Промежуток времени, за который количество атомов уменьшилось во столько-то раз" — такое же точное определение, как и "промежуток времени, за который процесс столько-то раз повторился".
То, что нам удобнее использовать периодические процессы, вовсе не означает, что их невозможно заменить апериодическими, и об этом стоило бы узнать поподробнее перед тем, как делать далекоидущие выводы об устройстве мира.

[Dialectic]

Конструктор в сообщении #531013 писал(а):

Если вы по настоящему проанализируете все существующие в физике способы измерения промежутков времени то должны прийти к выводу: процесс измерения интервала времени - это всегда процесс сопоставления измеряемого интервала с каким то эталонным интервалом. А этолонным интервалом всегда служит какое то периодическое событие от колебаний атомных часов и далее по возрастающей т.д.

Мне вот не понятно следующее: каким образом мы узнаем то, что колебание атомных часов совершается периодически?
Для простоты рассмотрим обычные механические часы со стрелками. Вот откуда мы знаем, что смещение стрелок из состояния 10:00 в состояние 10:01 занимает столько же времени, сколько смещение стрелок из состояния 5:37 в состояние 5:38 ?
Вдруг вот эти интервалы времени «не равнодлительны», а скажем ||10:00 -10:01||> ||5:37-5:38||?
Вообщем не имеется ли какой-либо в физике доп. аксиомы которая бы говорила нам о некоей «равнодлительности» одинаковых процессов? Иначе о каком можно говорить «периодическом событии»? Ведь если оно происходит периодически, то все равно остается не ясным откуда известно, что между событиями за номерами n и k, время от события n до n+1 равно времени от события k до события k+1?

[epros]

Dialectic в сообщении #531156 писал(а):

Вообщем не имеется ли какой-либо в физике доп. аксиомы которая бы говорила нам о некоей «равнодлительности» одинаковых процессов? Иначе о каком можно говорить «периодическом событии»? Ведь если оно происходит периодически, то все равно остается не ясным откуда известно, что между событиями за номерами n и k, время от события n до n+1 равно времени от события k до события k+1?

Эта "аксиома" закладывается в тот момент, когда мы определяем соответствующее устройство как "часы".