Реальность и наблюдаемость лоренцева сокращения длины

[Dolalex]

Rishi в сообщении #527373 писал(а):

Возьмите ложку, постучите об стол - она целая, приложите к ней линейку. Отдайте её в другую лабораторию. Получится одинаковый результат. Результаты подобных измерений есть реальность объективная, независящая от конкретно Вашего сознания.

Не совсем так. Результаты измерений зависят от линеек, применяемых в одной и другой лаборатории. И от правил пересчета в параметры, которые мы предварительно создали в своем сознании. Если мы предварительно договорились о параметрах и правилах пересчета, то результаты измерений с некоторой точностью будут одинаковыми.

Rishi в сообщении #527373 писал(а):

Опустите ложку в стакан с водой, Вы увидите, что она раздвоилась.

Причем Вы не имеете права утверждать, какая часть ложки реальна. Вы можете пересчитать, с учетом преломления света, ручку привести к положению погруженной части или наоборот. Все зависит от того, какой параметр вы хотите получить.

Rishi в сообщении #527373 писал(а):

Тогда соответствующий прибор или заряд будут реагировать на это излучение так, как будто ложка раздвоена,

Прибор никак не будет реагировать. Ему все равно. Если эксперимент поставлен правильно, то соответствующий пересчет даст верные координаты реальной ложки.

-- 16.01.2012, 01:22 --

Munin в сообщении #527371 писал(а):

Мои объяснения были адресованы не вам.

Если не мне, то отвечать не буду. Но Вы тут не правы.

Все, что измеряется приборами - есть реальность.
Все, что приборами принципиально измерено быть не может - математические упражнения.

[Munin]

Dolalex в сообщении #527378 писал(а):

Все, что измеряется приборами - есть реальность.Все, что приборами принципиально измерено быть не может - математические упражнения.

Это заблуждение из эпохи до СТО. Когда была разработана СТО, оказалось, что всё несколько иначе. Если не знать СТО, или не суметь принять её систему понятий, можно пребывать в этом заблуждении, но оно от этого заблуждением быть не перестаёт.

И не пропагандируйте свои заблуждения окружающим.

[Dolalex]

Munin в сообщении #527382 писал(а):

Это заблуждение из эпохи до СТО.

Это не заблуждение, и ни СТО, ни ОТО, ни даже квантовая механика ничего в этом плане не поменяли.
Более того, именно СТО подчеркнула принцип, который до этого применялся неявно:
Реальность такова, какой ее видит Наблюдатель.

[Munin]

Dolalex в сообщении #527383 писал(а):

Это не заблуждение, и ни СТО, ни ОТО, ни даже квантовая механика ничего в этом плане не поменяли.

Поменяли, просто вы не в курсе. Как раз СТО и КМ указывают, что существует реальность, которую приходится восстанавливать по показаниям приборов.

Dolalex в сообщении #527383 писал(а):

Более того, именно СТО подчеркнула принцип, который до этого применялся неявно:Реальность такова, какой ее видит Наблюдатель.

Как раз СТО подчеркнула, что наблюдатель видит реальность с разных сторон, и поэтому в целом она не совсем такова.

[Dolalex]

Munin в сообщении #527385 писал(а):

существует реальность, которую приходится восстанавливать по показаниям приборов.

И не просто, а только такая реальность и существует.

Но не существует реальности, которую принципиально нельзя измерить приборами.

Munin в сообщении #527385 писал(а):

наблюдатель видит реальность с разных сторон, и поэтому в целом она не совсем такова.

Именно, как ее видит наблюдатель посредством интерпретации показаний приборов, такова она и есть. И любое утверждение имеет физический смысл только тогда, когда Вы указали (или неявно имели в виду), какой конкретно наблюдатель и каким способом его наблюдает.
Именно СТО подчеркнула тот факт, что реальность имеет смысл только по отношению к конкретному наблюдателю.

[rudoms]

Насколько я понимаю, результат наблюдения лоренцева сокращения будет зависеть от способа наблюдения.
И важнейшим здесь видимо является одновременность наблюдения концов (в направлении движения) движущегося тела наблюдателем в покоящейся системе.

Обеспечивает ли приведенный способ наблюдения (регистрации) движущегося стержня фотоэлементами (в покоящейся системе) такую одновременность наблюдения-регистрации концов стержня?

[А что касается реальности... Боюсь впасть в метафизику всякую...
Да и разве может сейчас не быть уже выработанного в физике понимания, "договоренности" по данному вопросу??]

[Munin]

rudoms в сообщении #527392 писал(а):

Насколько я понимаю, результат наблюдения лоренцева сокращения будет зависеть от способа наблюдения.И важнейшим здесь видимо является одновременность наблюдения концов (в направлении движения) движущегося тела наблюдателем в покоящейся системе.

Правильно. Именно это по определению является длиной в заданной системе отсчёта. И только она и сокращается. Если мы измерим что-то другое, а не длину, то оно может не обязательно сокращаться, а с ним могут происходить другие изменения (или не происходить вообще).

rudoms в сообщении #527392 писал(а):

Обеспечивает ли приведенный способ наблюдения (регистрации) движущегося стержня фотоэлементами (в покоящейся системе) такую одновременность наблюдения-регистрации концов стержня?

Да. Надо только с достаточной точностью свести в одно место сигналы от фотоэлементов для подачи их на сравнивающую схему. Если электрическая задержка одного сигнала будет больше, чем другого, то одновременность не будет обеспечена :-)

rudoms в сообщении #527392 писал(а):

[А что касается реальности... Боюсь впасть в метафизику всякую... Да и разве может сейчас не быть уже выработанного в физике понимания, "договоренности" по данному вопросу??]

В физике "договорённость" такая, что это вопрос не физический, а философский, не морочьте нам голову, нам надо вакуумную камеру паять :-)

Реально, в физике всё крутится вокруг того, что можно измерить, зарегистировать. Если чего-то зарегистрировать никак нельзя - физику оно волновать перестаёт. А как определишь "реальность" или "нереальность"? Господа Бога идти спрашивать? Так он под запись на диктофон интервью не даёт...

Dolalex в сообщении #527389 писал(а):

Именно СТО подчеркнула тот факт, что реальность имеет смысл только по отношению к конкретному наблюдателю.

Я уже сказал, я вас СТО учить не собираюсь. То, что вы пишете, неверно. Лучше, пока не проштудируете учебник, не приходите.

[Алия87]

Dolalex в сообщении #527389 писал(а):

Именно СТО подчеркнула тот факт, что реальность имеет смысл только по отношению к конкретному наблюдателю.

Вы путаете результаты измерений того или иного наблюдателя (читай Система Отсчёта) с самой реальностью. В СТО реальными образованиями являются четырёхмерные образования в пространстве-времени. Каждый разный наблюдатель производит измерения по разным сечениям этой четырёхмерной реальности и получает свой результат. Естественно, ведь сечения различны. Но именно СТО показала, что суть нашей реальности четырёхмерна, которая не зависит от чьей либо точки зрения, или каких-либо систем отсчёта. Хотя наши органы чувств неспособны прочувствовать это четырёхмерный мир целиком, весь разом, но по отдельным его трёхмерным картинкам создаётся и складывается картина той физической реальности, которая независет от чьей либо точки зрения.

[epros]

Munin в сообщении #527290 писал(а):

Моё понимание такое:
До появления СТО можно было обойтись одним понятием "реально". После появления СТО возникает необходимость усложнить систему до двух уровней: "реально, но относительно" и "реально в безотносительном смысле".

Упс. И до появления СТО скорость была "реальной, но относительной" величиной. По-моему, не стоит утверждать, что СТО каким-либо образом переопределила понятие реальности.

-- Пн янв 16, 2012 12:18:57 --

Munin в сообщении #527382 писал(а):

Dolalex в сообщении #527378 писал(а):

Все, что измеряется приборами - есть реальность.Все, что приборами принципиально измерено быть не может - математические упражнения.

Это заблуждение из эпохи до СТО. Когда была разработана СТО, оказалось, что всё несколько иначе.

Офигеть.

-- Пн янв 16, 2012 12:22:14 --

Алия87 в сообщении #527412 писал(а):

В СТО реальными образованиями являются четырёхмерные образования в пространстве-времени.

По-моему, Вы сейчас проповедуете неудачную философию, согласно которой "реальны" только инвариантные величины. Ничего хорошего от такой подмены понятия реальности не получается.

[Dolalex]

rudoms в сообщении #527392 писал(а):

Обеспечивает ли приведенный способ наблюдения (регистрации) движущегося стержня фотоэлементами (в покоящейся системе) такую одновременность наблюдения-регистрации концов стержня?

Да, но только в лабораторной системе (относительно которой фотоэлементы покоятся).
Говорить: "В покоящейся системе" - не совсем корректно.

-- 16.01.2012, 13:11 --

Munin в сообщении #527395 писал(а):

Я уже сказал, я вас СТО учить не собираюсь. То, что вы пишете, неверно.

Вы лучше сами себя перечитайте. Предложением выше Вы написали, что я прав на 100%.

Munin в сообщении #527395 писал(а):

Реально, в физике всё крутится вокруг того, что можно измерить, зарегистировать.

Или правильно только то, что от Вас исходит?

Алия87 в сообщении #527412 писал(а):

Но именно СТО показала, что суть нашей реальности четырёхмерна, которая не зависит от чьей либо точки зрения, или каких-либо систем отсчёта.

СТО как раз показала с точностью до наоборот. Она и называется Теория Относительности. Потому как любое утверждение о реальности должно сопровождаться указанием на Наблюдателя.
Это Вы путаете с Ленинским определением объективности материи, но там утверждается существование реальности, независимо от Субъекта, а не то, как она выглядит. Да и то, с оговоркой, что реальность отображается субъектом.

Очень хорошая демонстрация - вышеприведенный пример про карандаш и пенал.
Если еще немного усложнить опыт: передний конец карандаша останавливается от соприкосновения с дальней стенкой, а задний конец - сразу после закрытия заслонки.
Относительно пенала - сначала закроется заслонка, потом карандаш стукнется в стенку.
Относительно карандаша - сначала карандаш стукнется в стенку, потом закроется заслонка.
Обе последовательности событий одинаково реальны. Одна - относительно пенала, другая - относительно карандаша.
Вопрос: "Что произошло раньше вообще, безотносительно Наблюдателя?" - не имеет физического смысла.

Алия87 в сообщении #527412 писал(а):

Хотя наши органы чувств неспособны прочувствовать это четырёхмерный мир целиком

Наши органы чувств способны почувствовать четырехмерный мир в том объеме, в котором он стал реальностью. А именно - те события, которые уже произошли и информация о них поступила на наши органы чувств. Мы, кстати, уже касались этой темы в другой ветке.

Если Вы считаете реальностью те события, которые еще не произошли, но легко рисуются на диаграммах, то тут Вы сильно заблуждаетесь. Вы встаете на позицию детерминизма, а она, увы, не верна.

epros в сообщении #527444 писал(а):

По-моему, не стоит утверждать, что СТО каким-либо образом переопределила понятие реальности.

Вот именно. Нигде в СТО об этом и не говорится. И даже подчеркивается, что относительность не появилась с введением СТО, а была всегда.

[Анатолий Григорьев]

Dolalex в сообщении #527351 писал(а):

Но в системе отсчета "карандаш" передний конец уже давно уперся в дальнюю стенку и карандаш сжимается, а в системе отсчета "Пенал" передний конец до задней стенки не долетел еще

Вот в том то и вопрос. Нужно предсказать результат опыта: а) карандаш не поместился в пенал и разрушился от удара в закрытый конец пенала, а заслонка так и осталась открытой; б) заслонка закрыта, в пенале разрушенный, от того что он длинее пенала, карандаш.
А когда будет остановлен передний конец карандаша не вопрос, скажем в 1 сантиметре от закрытого конца пенала.

[KVV]

Dolalex в сообщении #527389 писал(а):

Но не существует реальности, которую принципиально нельзя измерить приборами.

А кварки по-вашему реальны или нет?

Dolalex в сообщении #527456 писал(а):

СТО как раз показала с точностью до наоборот. Она и называется Теория Относительности. Потому как любое утверждение о реальности должно сопровождаться указанием на Наблюдателя.

Все неверно.

Dolalex в сообщении #527456 писал(а):

Вы встаете на позицию детерминизма, а она, увы, не верна.

При обсуждении СТО это вполне допустимо. СТО (как и ОТО) детерминистична.

[epros]

KVV в сообщении #527480 писал(а):

Dolalex в сообщении #527389 писал(а):

Но не существует реальности, которую принципиально нельзя измерить приборами.

А кварки по-вашему реальны или нет?

Хм. Странное дело, я это высказывание Dolalex как-то понимаю, а вот смысл Вашего "каверзного" вопроса - не очень. Не будете ли Вы добры пояснить, что полагаете "реальностью" Вы?

На Ваш вопрос я мог бы (вместо Dolalex) ответить примерно так:
1) Существует теоретическое понятие "кварк", которое не есть реальность именно в силу того, что оно - теоретическое понятие.
2) Однако когда на ускорителе физик-экспериментатор, рассматривая снимки результатов бомбардироки протонов протонами, совершенно отчётливо усматривает в их внутренней структуре кварки, то оные вполне можно считать "реальными" - ровно в той степени, в которой такое наблюдение внутренней структуры протона можно считать "непосредственным".

[KVV]

epros в сообщении #527489 писал(а):

Странное дело, я это высказывание Dolalex как-то понимаю, а вот смысл Вашего "каверзного" вопроса - не очень.

Ну почему, судя по ответам, Вы поняли его правильно.

epros в сообщении #527489 писал(а):

Не будете ли Вы добры пояснить, что полагаете "реальностью" Вы?

Объекты и понятия, которые содержатся в фундаментальных физ. теориях. Например, у нас есть фундаментальная теория в ФЭЧ - Стандартная модель. Кварковые поля содержатся в ней на равноправном положении, что и лептонные. Значит с моей т.з., кварки столь же реальны, как и электроны.

[epros]

KVV в сообщении #527497 писал(а):

Объекты и понятия, которые содержатся в фундаментальных физ. теориях.

Видите ли, есть некоторая странность в том, чтобы именовать "реальностью" теоретические объекты, а тем паче - понятия. Вот, скажем, есть некое понятие "трамвай", о смысле которого мы можем сейчас с Вами порассуждать и даже залезть в какие-нибудь энциклопедии, где это понятие определяется и даже, возможно, сопровождается картинками. Однако ж всё это будут чисто теоретические, абстрактные суждения. Утверждать, что "вот он - реальный трамвай" я смогу только тогда, когда выйду на улицу и смогу более или менее непосредственно пронаблюдать сей объект.

Посему я полагаю, что "реальное" появляется только там, где теоретические представления применяются для интерпретации непосредственно наблюдаемого. Т.е. реальностью является не теоретическое понятие само по себе, а воспринимаемый образ, интерпретированный как конкретный экземпляр соответствующего понятия.