Реальность и наблюдаемость лоренцева сокращения длины

[Dolalex]

Анатолий Григорьев в сообщении #527470 писал(а):

Нужно предсказать результат опыта: а) карандаш не поместился в пенал и разрушился от удара в закрытый конец пенала, а заслонка так и осталась открытой; б) заслонка закрыта, в пенале разрушенный, от того что он длинее пенала, карандаш.

По условиям опыта заслонка закрывается в тот момент, когда задний конец карандаша пролетит мимо заслонки. Это так и в системе отсчета Карандаш, и в системе отсчета Пенал. Поэтому заслонка закроется по-любому.
Другое дело, что чертик, сидящий на заднем конце карандаша еще ничего не знает о той катастрофе, которая случилась на переднем его конце.

[KVV]

epros в сообщении #527505 писал(а):

Посему я полагаю, что "реальное" появляется только там, где теоретические представления применяются для интерпретации непосредственно наблюдаемого.

Не всегда так. Я, например, считаю вполне обоснованным полагать, что мое тело состоит из огромного количества электронов, протонов, нейтронов (соответственно и кварков), хотя никто и никогда (я в том числе) не наблюдал непосредственно какой-либо из этих объектов. Элементарные частицы - не просто теоретические объекты, реальность в самом деле состоит из них. Соответственно и теории - не просто инструменты для предсказания показаний приборов, они действительно описывают реальность - из чего она "состоит" и как "функционирует".

[Dolalex]

KVV в сообщении #527480 писал(а):

Цитата:

Dolalex в сообщении #527456 писал(а):
СТО как раз показала с точностью до наоборот. Она и называется Теория Относительности. Потому как любое утверждение о реальности должно сопровождаться указанием на Наблюдателя.

Все неверно.

В соседней ветке живут Pristavko Valera и Indy.
Вы бы их очень порадовали своей позицией.

KVV в сообщении #527480 писал(а):

СТО (как и ОТО) детерминистична.

Отнюдь.
СТО как раз разделяет ситуации, когда Наблюдатель может получить информацию, что повлияет на его дальнейшие действия и ситуацию, когда он не может своевременно получить информацию.
В примере с пеналом столкновение карандаша с дальней стенкой не оказывает влияния на решение закрыть заслонку.
Если бы карандаш летел помедленнее, то можно было бы успеть отказаться от закрытия заслонки. Решение принимал бы Наблюдатель, так что никакого детерминизма здесь нет.

KVV в сообщении #527497 писал(а):

Например, у нас есть фундаментальная теория в ФЭЧ - Стандартная модель.

Никакая теория не является реальностью.
Реальностью являются результаты экспериментов, которые эта теория предсказывает. (Или не предсказывает).

В целом, моя позиция по данному вопросу совпадает с epros

-- 16.01.2012, 16:12 --

KVV в сообщении #527523 писал(а):

Элементарные частицы - не просто теоретические объекты, реальность в самом деле состоит из них

Элементарные частицы оставляют след в камере Вильсона.
Или регистрируются каким-то другим образом.

Бозон Хиггса является чисто теоретическим изысканием, пока не будет открыт в БАК.

[Алия87]

Алия87 в сообщении #527412 писал(а):

В СТО реальными образованиями являются четырёхмерные образования в пространстве-времени.

epros в сообщении #527444 писал(а):

По-моему, Вы сейчас проповедуете неудачную философию, согласно которой "реальны" только инвариантные величины. Ничего хорошего от такой подмены понятия реальности не получается

Алия87 в сообщении #527412 писал(а):

Но именно СТО показала, что суть нашей реальности четырёхмерна, которая не зависит от чьей либо точки зрения, или каких-либо систем отсчёта.

Dolalex в сообщении #527456 писал(а):

СТО как раз показала с точностью до наоборот. Она и называется Теория Относительности. Потому как любое утверждение о реальности должно сопровождаться указанием на Наблюдателя

http://www.itep.ru/theor/persons/lab180/okun/trans/pomeranchuk.pdf

Цитата:

Эйнштейн писал, что термин “теория инвариантности” ему кажется более правильным, чем “теория относительности”.
“А теперь о названии “теория относительности”. Я признаю, что оно неудачно и послужило причиной философских
недоразумений.”
The Quotable Einstein, Collected and edited by Alice Calaprice,
Princeton, 1996, page 170

[epros]

KVV в сообщении #527523 писал(а):

Я, например, считаю вполне обоснованным полагать, что мое тело состоит из огромного количества электронов, протонов, нейтронов (соответственно и кварков), хотя никто и никогда (я в том числе) не наблюдал непосредственно какой-либо из этих объектов.

Ну, я тоже считаю вполне обоснованным так полагать. В принципе, нет особого криминала и в том, чтобы говорить, что электроны, протоны и т.п., из которых состоит Ваше тело, "реальны". Просто в этом есть некоторая доля условности, и всё. Это примерно то же самое, как если бы я заявил, что "трамваи реальны", исходя из того, что кто-то когда-то утверждал, что наблюдал по крайней мере один трамвай. Очевидно, что в этом нет особого криминала.

KVV в сообщении #527523 писал(а):

Элементарные частицы - не просто теоретические объекты, реальность в самом деле состоит из них.

Любопытно, как Вы в таком случае разделите "просто теоретические объекты" и те, из которых "на самом деле состоит реальность". Теоретические представления ведь частенько меняются. Когда-то считалось, что "на самом деле" есть эфир и теплород. Было бы очень странно заявлять, что просто пересматривая теории, мы таким образом изменяем и "саму реальность".

KVV в сообщении #527523 писал(а):

Соответственно и теории - не просто инструменты для предсказания показаний приборов, они действительно описывают реальность - из чего она "состоит" и как "функционирует".

Видители какая штука, я полагаю, что "быть инструментами для предсказания показаний приборов" и "описывать реальность" - это одно и то же.

[KVV]

Dolalex в сообщении #527527 писал(а):

В соседней ветке живут Pristavko Valera и Indy.
Вы бы их очень порадовали своей позицией.

Спасибо, конечно! : )
Вот только в данном вопросе я согласен с Алия87, а Ваше безапелляционное высказывание:

Dolalex в сообщении #527527 писал(а):

Потому как любое утверждение о реальности должно сопровождаться указанием на Наблюдателя.

вовсе неверно и не соответствует реальному положению дел в СТО - существуют инвариантные независимые от наблюдателя величины. А опираться на название теории (Теория Относительности!) - это вообще детский сад.

Dolalex в сообщении #527527 писал(а):

Решение принимал бы Наблюдатель, так что никакого детерминизма здесь нет.

А, Вы в этом смысле... Я вообще-то имел в виду СТО и ее уравнения. А какое отношение к СТО, как к физической теории, имеет свободная воля сознательного наблюдателя мне неведомо.

Dolalex в сообщении #527527 писал(а):

Никакая теория не является реальностью.

Я писал, что теории описывают реальность.

Dolalex в сообщении #527527 писал(а):

Элементарные частицы оставляют след в камере Вильсона.

Не все! Те, из которых состою я, ни разу не оставляли.

epros в сообщении #527534 писал(а):

Любопытно, как Вы в таком случае разделите "просто теоретические объекты" и те, из которых "на самом деле состоит реальность". Теоретические представления ведь частенько меняются. Когда-то считалось, что "на самом деле" есть эфир и теплород. Было бы очень странно заявлять, что просто пересматривая теории, мы таким образом изменяем и "саму реальность".

Конечно же нет. : )
Меняются только наши представления о реальности. Все таки наши теории пока - только приближения, хотя и очень хорошие.

epros в сообщении #527534 писал(а):

Видители какая штука, я полагаю, что "быть инструментами для предсказания показаний приборов" и "описывать реальность" - это одно и то же.

Я считаю, что "описывать реальность" - это несколько шире. : )

[Dolalex]

Алия87 в сообщении #527532 писал(а):

http://www.itep.ru/theor/persons/lab180 ... anchuk.pdf

Вы уж цитируйте до конца:

Цитата:

инвариантные величины, такие, как масса частицы и скорость света, численные значения которых не зависят от системы отсчёта.

Не зависят от системы отсчета только численные значения параметров. А сами частицы и электромагнитное излучение имеют реальный смысл только в том случае, если их существование можно принципиально измерить приборами.
И такие величины как масса и скорость света имеют смысл, только если их принципиально можно прямо или косвенно измерить.

А за ссылку благодарю, интересно будет почитать.

[epros]

KVV в сообщении #527539 писал(а):

Я считаю, что "описывать реальность" - это несколько шире. : )

В чём же шире? Можно описывать реальность "очень хорошо" (= очень хорошо предсказывать показания приборов), но всё равно абсолютных гарантий правильности описания не существует.

[KVV]

epros в сообщении #527534 писал(а):

В принципе, нет особого криминала и в том, чтобы говорить, что электроны, протоны и т.п., из которых состоит Ваше тело, "реальны".

Да, и похоже мы все так делаем. Какое количество атомов во Вселенной? А какое количество из них мы наблюдали непосредственно? Тем не менее, мы считаем, что все они состоят из протонов, нейтронов и электронов.

-- 16.01.2012, 14:59 --

epros в сообщении #527548 писал(а):

В чём же шире?

В том, что описание реальности - это не всегда интерпретация конкретного эксперимента.

[Dolalex]

KVV в сообщении #527539 писал(а):

Я вообще-то имел в виду СТО и ее уравнения.

СТО и ее уравнения являются реальностью только в смысле учебника, где они изложены. Не более.

Реальными являются события, которые уже произошли и о которых мы получили информацию. Причем событиям совершенно безразлично, открыли ли уже СТО или нет. Даже не будь у нас никакой теории, на реальности это никак бы не отразилось.

KVV в сообщении #527539 писал(а):

Не все! Те, из которых состою я, ни разу не оставляли.

Вас, уж извините, принципиально можно порезать на кусочки, затолкать в ускоритель, а потом исследовать при помощи камеры Вильсона. Если Вы не инопланетянин, то Ваши атомы наверняка оставят там след. Так что Вы, с большой вероятностью состоите из реальных протонов нейтронов и электронов. Давайте не будем экспериментально в этом убеждаться.

-- 16.01.2012, 17:08 --

KVV в сообщении #527549 писал(а):

В том, что описание реальности - это не всегда интерпретация конкретного эксперимента.

Вы путаете описание реальности и написание теории.
Строго говоря, описание реальности - это констатация результатов конкретного эксперимента.
Если у Вас есть подходящая теория, то можно перейти к интерпретации результатов эксперимента.
Если теория позволяет интерпретировать очень много результатов экспериментов, а еще лучше - предсказывать их, то это хорошая теория, хорошо описывающая реальность.
Но реальность - это произошедшие события, а не теория.

[epros]

KVV в сообщении #527549 писал(а):

В том, что описание реальности - это не всегда интерпретация конкретного эксперимента.

А какие тогда основания называть это "описанием реальности"?

Я, кажется, понял Вашу позицию. Наверное, Вы хотите сказать, что теория может предоставить нам подробное описание тех электронов и протонов, из которых состоит Ваше тело (мы уже договорились, что имеем право считать их "реальными"), однако ни о каких конкретных экспериментах с частицами, из которых состоит Ваше тело, речь не идёт. Так?

Что ж, я тоже могу согласиться с тем, что в этом случае речь идёт об "описании реальности". Однако с моей точки зрения оно же является и "предсказанием показаний приборов" - тех приборов, которые мы могли бы применить (но применять, по этическим соображениям, не станем ).

-- Пн янв 16, 2012 17:21:08 --

Dolalex в сообщении #527554 писал(а):

Но реальность - это произошедшие события, а не теория.

Есть одна тонкость, в которой мы с Вами, вероятно, не сойдёмся во мнениях. Я имею в виду Ваш акцент на "произошедших" событиях. Когда мы говорим исключительно о наблюдениях, т.е. о "пассивном" восприятии, это верно. Но с моей точки зрения есть ещё и такой аспект реальности, который часто упускается из виду, как непосредственные действия. Они ни в коем случае не относятся к прошлому времени, а скорее к будущему. Но с некоторого момента (принятия решения) они тоже становятся "реальностью".

[Dolalex]

epros в сообщении #527564 писал(а):

Но с моей точки зрения есть ещё и такой аспект реальности, который часто упускается из виду, как непосредственные действия. Они ни в коем случае не относятся к прошлому времени, а скорее к будущему. Но с некоторого момента (принятия решения) они тоже становятся "реальностью".

Может и сойдемся, но здесь возникает масса тонкостей, которые не хотелось бы обсуждать на этом форуме. Кроме того, это уже сильно шкалит за рамки темы.

[KVV]

epros в сообщении #527564 писал(а):

Я, кажется, понял Вашу позицию. Наверное, Вы хотите сказать, что теория может предоставить нам подробное описание тех электронов и протонов, из которых состоит Ваше тело (мы уже договорились, что имеем право считать их "реальными"), однако ни о каких конкретных экспериментах с частицами, из которых состоит Ваше тело, речь не идёт. Так?

Да. Это я и хотел сказать. Но еще я хотел сказать, что иногда при "описании реальности" и при "предсказании показаний приборов", как частный случай, мы опираемся на объекты и понятия, которые ни в каких экспериментах непосредственно не наблюдаются (кварки, например), но тем не менее я считаю их реальными. На каком основании? Лишь на том, что они содержатся в наших хороших теориях - мне этого достаточно.

[Dolalex]

KVV в сообщении #527581 писал(а):

мы опираемся на объекты и понятия, которые ни в каких экспериментах непосредственно не наблюдаются (кварки, например)

Можно добавить сюда волновую функцию.
Это уже на уровне внутренней убежденности считать их реальными или нет.
Но, если бы эти теории не давали конкретно измеряемого результата, то они бы ничего не стоили.

Сторонники торсионных полей придумали частицу, которая абсолютно ни с чем не взаимодействует, которую в принципе невозможно обнаружить.
Она так и осталась плодом их больного воображения.

[epros]

KVV в сообщении #527581 писал(а):

мы опираемся на объекты и понятия, которые ни в каких экспериментах непосредственно не наблюдаются (кварки, например)

В этом заключается определённая условность понятия "реальности" - иногда мы называем так то, что в какой-то степени всё же является домыслами Но строго говоря, я не вижу другого логически корректного способа определения этого понятия, кроме как через непосредственные наблюдения (и действия).

KVV в сообщении #527581 писал(а):

но тем не менее я считаю их реальными. На каком основании? Лишь на том, что они содержатся в наших хороших теориях - мне этого достаточно

Основание достаточно убедительное, однако оно апеллирует к понятию "хорошая теория", которое само по себе неопределённо. Если же мы определим "хорошую теорию" как ту, которая достаточно точно описывает совокупность наблюдаемых фактов (в своей области применимости), то мы опять же вернёмся к определению "реального" через "непосредственно наблюдаемое".

-- Пн янв 16, 2012 17:58:04 --

(Оффтоп)

Dolalex в сообщении #527576 писал(а):

Кроме того, это уже сильно шкалит за рамки темы.

Да, есть такой момент. Однако это, увы, неизбежно, поскольку ответ на вопрос ТС требует чёткого определения того, что такое "реальность".