Реальность и наблюдаемость лоренцева сокращения длины

[Munin]

epros в сообщении #527444 писал(а):

Упс. И до появления СТО скорость была "реальной, но относительной" величиной.

Ну, по сути да, но это было довольно неакцентированной вещью, с ней копались единицы типа Маха. А способ представить это как координатизацию некоторой "реальной в безотносительном смысле" вещи появился только в 20 веке, после появления СТО.

epros в сообщении #527444 писал(а):

По-моему, Вы сейчас проповедуете неудачную философию, согласно которой "реальны" только инвариантные величины. Ничего хорошего от такой подмены понятия реальности не получается.

Укажите на конкретные недостатки. По сути, богатый опыт тысяч физиков показывает, что от такой "подмены" получается только хорошее.

[KVV]

Dolalex в сообщении #527585 писал(а):

Можно добавить сюда волновую функцию.

Да, можно.

epros в сообщении #527591 писал(а):

Если же мы определим "хорошую теорию" как ту, которая достаточно точно описывает совокупность наблюдаемых фактов (в своей области применимости)

Я точно так же определяю хорошую теорию. Именно в экспериментах теории проверяются, но все равно: "реальное" - это больше чем, "непосредственно наблюдаемое".

[Dolalex]

KVV в сообщении #527603 писал(а):

"реальное" - это больше, чем "непосредственно наблюдаемое".

Это принципиально наблюдаемое. Несколько раз это подчеркивал.

[KVV]

Dolalex в сообщении #527612 писал(а):

Это принципиально наблюдаемое. Несколько раз это подчеркивал.

Кварк непосредственно наблюдаем? А фонон?

[epros]

Munin в сообщении #527600 писал(а):

Ну, по сути да, но это было довольно неакцентированной вещью, с ней копались единицы типа Маха. А способ представить это как координатизацию некоторой "реальной в безотносительном смысле" вещи появился только в 20 веке, после появления СТО.

"Неакцентированной вещью"? Да это - общее место во всех учебниках по Ньютоновской механике ещё для школьного уровня. Теория Эйнштейна всего лишь добавила к известной издревле относительности многих величин ещё и относительность времени и расстояний. Вероятно поэтому она и была названа "теорией относительности". И в этом названии нет ничего плохого, как бы по случаю об этом ни обмолвился Эйнштейн и как бы на этой его фразе ни акцентировали внимание некоторые авторитетные люди, типа Окуня.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #527600 писал(а):

По сути, богатый опыт тысяч физиков показывает

Брр, такие Ваши громкие общие заявления как-то резко снижают мотивацию к дальнейшей дискуссии... Ну да ладно.

Munin в сообщении #527600 писал(а):

от такой "подмены" получается только хорошее

Например, "хорошим" можно считать отрицание реальности гравитации (ибо силы тяготения по определению инвариантными быть не могут)? И это реальный эффект: Многие авторы отвергают ОТО именно по этой причине (в частности, из-за того, что энергия-импульс гравитации не представляется инвариантной величиной). А многие другие согласны именовать "гравитацией" исключительно кривизну пространства-времени, ибо она описывается истинным тензором. Хотя эта величина - не того порядка, чтобы описывать силы.

[Dolalex]

KVV в сообщении #527615 писал(а):

Кварк непосредственно наблюдаем? А фонон?

Про кварк точно не скажу, не знаю.
Если не наблюдаем, значит реальностью он не является.
Фонон как таковой не существует. Существуют колебания решетки
(продольные, поперечные и всяко разные). В некоторых случаях их удобнее математически описывать как фононы. Результатом любых таких вычислений является какая-нибудь измеряемая величина (теплоемкость, проводимость).
Аналогично с волновой функцией. Реальностью является произведение волновой функции на сопряженную.

Кварки и волновые функции можно считать реальностью в некой иной системе определений, но уж это точно выходит за рамки форума.

[Munin]

epros в сообщении #527622 писал(а):

"Неакцентированной вещью"? Да это - общее место во всех учебниках по Ньютоновской механике ещё для школьного уровня.

Что не значит, что это хорошо понимали. Все заучивали нужные слова наизусть, потом откладывали их в сторонку, вводили систему координат, и в ней жили.

epros в сообщении #527622 писал(а):

Теория Эйнштейна всего лишь добавила к известной издревле относительности многих величин ещё и относительность времени и расстояний.

Нет. Во-первых, СТО - это не "теория Эйнштейна". Центральными её авторами являются четыре человека: Лоренц, Пуанкаре, Эйнштейн и Минковский. Во-вторых, СТО не "добавила", а отняла. Она дала представление (4-геометрию Минковского), в котором относительности вообще нет, а есть одна-единственная абсолютная реальность. До СТО этого не было. Все учебники механики обыщите - не найдёте.

epros в сообщении #527622 писал(а):

И в этом названии нет ничего плохого

Да мне плевать на названия.

epros в сообщении #527622 писал(а):

Например, "хорошим" можно считать отрицание реальности гравитации (ибо силы тяготения по определению инвариантными быть не могут)?

Если вы выдумываете произвольный бред и приписываете его окружающим - можно попутно объявить его "хорошим" или "плохим", пожалуйста, сколько угодно. Но я разговор об этом поддерживать не буду.

epros в сообщении #527622 писал(а):

Многие авторы отвергают ОТО именно по этой причине

Не видел ни одного современного автора (не из эпохи динозавров, и не из психбольницы), который бы вообще отвергал ОТО. Неважно по каким причинам.

epros в сообщении #527622 писал(а):

А многие другие согласны именовать "гравитацией" исключительно кривизну пространства-времени, ибо она описывается истинным тензором. Хотя эта величина - не того порядка, чтобы описывать силы.

Ну и что?

[KVV]

Dolalex в сообщении #527624 писал(а):

Про кварк точно не скажу, не знаю.
Если не наблюдаем, значит реальностью он не является.
Фонон как таковой не существует.

Ну, у меня совершенно противоположное мнение по этому поводу.

Munin в сообщении #527630 писал(а):

не из эпохи динозавров, и не из психбольницы

А Логунов из какой категории?

[Dolalex]

KVV в сообщении #527641 писал(а):

Ну, у меня совершенно противоположное мнение по этому поводу.

Это позволяет выделить отдельный класс объектов "условно реальных",
вполне перечислимый, и ТС явно не этими объектами интересовался.

Что касается фонона, то все вычисления, сделанные при помощи фононов, можно проделать и в терминах колебаний кристаллической решетки (принципиально можно, хотя и во много раз сложнее). Что ж это означает, что реальность исчезла?

[KVV]

Dolalex в сообщении #527646 писал(а):

Что касается фонона, то все вычисления, сделанные при помощи фононов, можно проделать и в терминах колебаний кристаллической решетки (принципиально можно, хотя и во много раз сложнее). Что ж это означает, что реальность исчезла?

Вас тоже можно описать, как совокупность атомов. Означает ли это, что Вы исчезли? : )

[Dolalex]

KVV в сообщении #527652 писал(а):

Вас тоже можно описать, как совокупность атомов. Означает ли это, что Вы исчезли? : )

Нет, атомы, составляющие меня, реальны.
Не фонон можно описать как колебания решетки, а все физические явления в твердом теле можно описать через колебания решетки без применения фононов.

[KVV]

Dolalex в сообщении #527656 писал(а):

Нет, атомы, составляющие меня, реальны.

Так ведь все процессы, в которых участвуют атомы, можно описать через электроны, протоны, нейтроны без применения атомов. Почему Вы считаете атомы реальными, а фононы - нет? Это во-первых.

Во-вторых, всю Вашу жизнь в принципе можно описать на языке элементарных частиц. Отсюда вопрос: Вы реальны или нет? : )

[cont2015]

Цитата:

Почему Вы считаете атомы реальными, а фононы - нет?

Реальность фотонов доказал Комптон, если информация точная.
http://teachmen.ru/work/comptonL/

[Dolalex]

KVV в сообщении #527661 писал(а):

Так ведь все процессы, в которых участвуют атомы, можно описать через электроны, протоны, нейтроны без применения атомов. Почему Вы считаете атомы реальными, а фононы - нет? Это во-первых.

Во-вторых, всю Вашу жизнь в принципе можно описать на языке элементарных частиц. Отсюда вопрос: Вы реальны или нет? : )

То, что состоит из реального - реально.
Элементарные частицы - реальны
Из элементарных частиц состоят протоны и нейтроны, значит и они реальны
Из электронов, протонов и нейтронов состоят атомы, значит они реальны
Я состою из атомов, значит и меня можно считать реальным.

Фононы не из чего не состоят. Это математическая абстракция.
И только один, но не единственный способ описать процессы в твердых телах.
Их также можно описать на базе реальных колебаний реальной кристаллической решетки - без участия фононов.
И в конечных выводах теории фононы отсутствуют.
И ни один прибор не зафиксирует, что пролетело 32 фонона.

-- 16.01.2012, 19:53 --

cont2015 в сообщении #527664 писал(а):

Реальность фотонов доказал Комптон, если информация точная.

Тут речь о фотонах, а мы говорим о фононах

[cont2015]

Цитата:

Тут речь о фотонах, а мы говорим о фононах

Тогда, наверное, сложно говорить о реальности.