Летят два электрона.

[KVV]

Munin в сообщении #526235 писал(а):

Непертурбативная КТП не "точнее" пертурбативной

Вот как... А я то думал, что пертурбативная КТП это приближение к непертурбативной КТП.

Munin в сообщении #526235 писал(а):

Так что, фундаментальными объектами вообще ничего не считать?

Там я допустил оплошность. Нужно было уточнить: реально существующими фундаментальными объектами на данный момент стоит считать только те, что фигурируют в основных уравнениях самых фундаментальных современных теорий. Таковы сегодня ОТО и КТП.

Munin в сообщении #526235 писал(а):

Мы не имеем никаких гарантий, что самые фундаментальные наши на сегодняшний день теории - на самом деле не эффективные низкоэнергетические приближения. Скорее наоборот, мы имеем кучу намёков на обратное.

А с этим я конечно же согласен. : )

[Joker_vD]

(Оффтоп)

Извините, что вмешиваюсь, а как насчет нефундаментальных объектов? Типа объект "человек" — который всего лишь слабоустойчивая комбинация фундаментальных объектов. Да и область пространства-времени, занимаемая этим объектом, определена весьма размыто... может, и нет никаких людей на самом деле?

Munin в сообщении #526235 писал(а):

Да, а почему бы и нет? В школе же его изучают. Просто это не совсем самостоятельная сущность, но почему мы должны одной грани реальности отказывать в её реальности?

Ну например, кто-то огранит реальность по-другому и этой грани у него не будет...

[KVV]

(Оффтоп)

Joker_vD
Человек - эмерджентный объект, как и фонон. : )

[Joker_vD]

(Оффтоп)

KVV
Дирак вон тоже позитрон описывал как "отсутствие" электрона, а потом от этой идеи отошли. Так что был "эмерджентный" — стал элементарный.

[Munin]

(Оффтоп)

KVV в сообщении #526253 писал(а):

Там я допустил оплошность. Нужно было уточнить: реально существующими фундаментальными объектами на данный момент стоит считать только те, что фигурируют в основных уравнениях самых фундаментальных современных теорий.

Ну тогда у вас получается, что "настоящая реальность" зависит от нашего текущего уровня знаний, и величина переменная во времени :-) Когда-то Земля и в самом деле лежала на трёх китах :-) Я уж не говорю о том, что у инопланетян другая наука и другой достигнутый на текущий момент уровень развития...

Joker_vD в сообщении #526258 писал(а):

Ну например, кто-то огранит реальность по-другому и этой грани у него не будет...

Это запросто. Но на месте этой грани останется что-то другое - вот оно и будет. Ох, какая пошла говорильня...

Joker_vD в сообщении #526268 писал(а):

Дирак вон тоже позитрон описывал как "отсутствие" электрона, а потом от этой идеи отошли. Так что был "эмерджентный" — стал элементарный.

Не как "отсутствие" электрона, а как "минус электрон" (по отношению к месту, где по умолчанию электрон есть). И в таком виде идея осталась. А если электрон элементарный, то почему "минус электрон" должен быть эмерджентным, что от добавления числового коэффициента измениться может?

[KVV]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #526270 писал(а):

Ну тогда у вас получается, что "настоящая реальность" зависит от нашего текущего уровня знаний, и величина переменная во времени Когда-то Земля и в самом деле лежала на трёх китах Я уж не говорю о том, что у инопланетян другая наука и другой достигнутый на текущий момент уровень развития...

Хе-хе. : )
"Настоящая реальность" - она сама по себе. А вот наши представления о реальности - это да, величина переменная.

Joker_vD в сообщении #526268 писал(а):

Дирак вон тоже позитрон описывал как "отсутствие" электрона, а потом от этой идеи отошли. Так что был "эмерджентный" — стал элементарный.

Ну вряд ли человек когда-нибудь станет фундаментальным. Хотя Менский может и обрадовался бы. : )

[Joker_vD]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #526270 писал(а):

А если электрон элементарный, то почему "минус электрон" должен быть эмерджентным, что от добавления числового коэффициента измениться может?

Ну там же не просто "минус электрон" а "море электронов минус один" — и ведет вся эта штуковина себя как электрон с положительным зарядом. Как по мне, вполне так эмеджентненько.

Munin в сообщении #526270 писал(а):

Но на месте этой грани останется что-то другое - вот оно и будет. Ох, какая пошла говорильня...

Ладно, ладно, вам и dinaconst хватает, извините.

[Ilia_]

hvost_soroki в сообщении #526211 писал(а):

Получается, что обычные фотоны отталкивают электроны, а виртуальные их притягивают!?

Нет. И притяжение и отталкивание в электростатике описываются математически идентично - через обмен виртуальными фотонами. Ссылку на давление света я привел лишь потому, что этот эффект буквально соответствует тому примеру с лодкой, который упомянул Xey.

Цитата:

А вообще-то получается, что фотоны, излученные отрицательным зарядом, отталкивают электроны; а фотоны, излученные положительным зарядом, притягивают электроны. Почему так получается никто объяснить не может.

Лично я, без привлечения формул, - не могу.

А с формулами всё в порядке. Где надо - притяжение, где надо - отталкивание. И никаких непоняток. И соответствие эксперименту - феноменальное.

(Оффтоп)

А вообще в КЭД и не такие странности описываются. Меня, например, во время изучения соответствующего курса сильно поразила диаграмма-четырёххвостка со скрещенными концами.

[Munin]

(Оффтоп)

KVV в сообщении #526272 писал(а):

"Настоящая реальность" - она сама по себе. А вот наши представления о реальности - это да, величина переменная.

Это совпадает с моими взглядами, но та формулировка, что вы раньше сказали - вроде, противоречит этому.

Joker_vD в сообщении #526276 писал(а):

Ну там же не просто "минус электрон" а "море электронов минус один" — и ведет вся эта штуковина себя как электрон с положительным зарядом. Как по мне, вполне так эмеджентненько.

Ладно, не буду спорить :-) Свою позицию я уже высказал: мне эта эмерджентность не мешает считать фононы реальными.

Ilia_ в сообщении #526277 писал(а):

Лично я, без привлечения формул, - не могу.

Я как-то пытался на пальцах изобразить, что тут всё дело поляризации виртуального фотона, соответствующей ориентации 4-мерной 2-формы электромагнитного поля (хорошо изложенной, например, в МТУ), но увяз, не доведя до конца. Можно было бы попробовать повторить наскок.

[Xey]

Ilia_ в сообщении #526277 писал(а):

И притяжение и отталкивание в электростатике описываются математически идентично - через обмен виртуальными фотонами.

Если взаимное отталкивание это перебрасывание виртуального фотона, то притяжение можно представить как перебрасывание "дырки" в облаке виртуальных фотонов.



Вставлю ссылку , на недавнее обсуждение

Munin в сообщении #501375 писал(а):

То, что исторически называется электростатическим полем - это просто математическая абстракция для описания наблюдаемых свойств облака виртуальных фотонов.

[Munin]

Xey в сообщении #526438 писал(а):

Если взаимное отталкивание это перебрасывание виртуального фотона, то притяжение можно представить как перебрасывание "дырки" в облаке виртуальных фотонов.

Нет, нельзя. "Дырочная" аналогия работает только для фермионов, например, электронов. Фотоны - бозоны.

Дело там в другом. Само по себе облако фиртуальных фотонов - не скалярное. Его нельзя представлять себе просто как "туман". Это "туман" из стрелочек. Каждый виртуальный фотон несёт в себе память о том, каким был испустивший его электрон, куда была направлена "стрелочка" электрона. А "стрелочка" электрона - это просто куда он движется, для покоящегося электрона - из прошлого в будущее. Так что облако виртуальных фотонов расчерчено такими стрелочками, и они расположены не беспорядочно, а систематично. Собственно, эту картину стрелочек и описывали в доквантовую эпоху силовыми линиями электрического поля.

А дальше происходит вот что. Когда другой электрон "ловит" виртуальный фотон, он сравнивает его "стрелочку" со своей. И в зависимости от того, как пройдёт сравнение - притягивается или отталкивается. Если "стрелочки" направлены одинаково - он отталкивается. Например, электрон отталкивается от другого электрона, если они оба неподвижны. Если "стрелочки" направлены противоположно - он притягивается. Поскольку б́ольшая часть направления "стрелочки" направлена вдоль временной оси, для этого электрону надо развернуть свою "стрелочку" из будущего в прошлое, то есть стать позитроном, частицей с положительным зарядом. И мы видим в электростатике, что отрицательный и положительный заряд притягиваются. Если "стрелочки" направлены под углом, будут промежуточные результаты, как в скалярном произведении векторов.

Последнее, надо говорить, что эти "стрелочки", которые я сейчас ввёл - это не те же "стрелки", о которых Фейнман говорил в "КЭД: странная теория света и вещества", а другие. Те "стрелки", о которых говорил он - это квантовые амплитуды частиц и событий, и расположены на комплексной плоскости, а эти "стрелочки" - поляризации фотонов, и расположены в нашем пространстве (точнее, в 4-мерном пространстве-времени).

Ой, какое страшное упрощение, щас со стыда в песок зароюсь...

[Munin]

(Оффтоп)

Xey в сообщении #526438 писал(а):

Вставлю ссылку , на недавнее обсуждение

Кстати, спасибо, перечитал с удовольствием, и радует, что не только одному собеседнику это досталось :-)

[hvost_soroki]

Munin в сообщении #526532 писал(а):

Ой, какое страшное упрощение, щас со стыда в песок зароюсь...

Большое спасибо за объяснение! Стыдиться не нужно. Популяризация это искусство, и в Вашем исполнении "на пальцах" весьма неплохое (почти по Фейнману).
Здесь весьма уместна была бы ссылка на учебник, т.к. Вашу предыдущую ссылку я не понял:

Munin в сообщении #526291 писал(а):

(хорошо изложенной, например, в МТУ)

Что такое МТУ?

Munin в сообщении #526532 писал(а):

А "стрелочка" электрона - это просто куда он движется, для покоящегося электрона - из прошлого в будущее.

Стало быть "стрелочки" позитрона и протона направлены "из будущего в прошлое"?
Относительно позитрона понятно — по Фейнману он движется в 4-мерном пространстве-времени противоположно электрону.
А как это понимать относительно протона? Ведь он, как и электрон, движется "в будущее".

[Joker_vD]

hvost_soroki в сообщении #526862 писал(а):

Что такое МТУ?

Мизнер Ч., Торн К., Уилер Дж. "Гравитация".

hvost_soroki в сообщении #526862 писал(а):

Стало быть "стрелочки" позитрона и протона направлены "из будущего в прошлое"?

Позитрона — да, протона — нет. Это у антипротона так.

[hvost_soroki]

Joker_vD в сообщении #526935 писал(а):

Мизнер Ч., Торн К., Уилер Дж. "Гравитация".

Спасибо.

Joker_vD писал(а):

hvost_soroki в сообщении #526862 писал(а):

Стало быть "стрелочки" позитрона и протона направлены "из будущего в прошлое"?

Позитрона — да, протона — нет. Это у антипротона так.

Притяжение объяснялось противоположными "стрелочками", отталкивание — одинакового направления. У позитрона и протона "стрелочки" противоположны, однако они отталкиваются.
Может быть дело в том, что существуют две формы ЭМ поля:

Munin писал(а):

тут всё дело поляризации виртуального фотона, соответствующей ориентации 4-мерной 2-формы электромагнитного поля

Одна форма для электрона-позитрона, а другая для протона-антипротона?