Летят два электрона.

[obar]

Будет конечно. Просто в нерелятивистском пределе силы в разних СО будут совпадать.

[rustot]

Irdiil в сообщении #525806 писал(а):

скажите, а причем здесь вообще СТО?
Если электроны будут лететь со скоростью один метр в секунду, то не будет магнитного взаимодействия между ними?

Будет. Вот вы покоитесь относительно электронов - нет магнитного взаимодействия, вы стали двигаться со скоростью 1 м/с относительно электронов - теперь видите магнитное взаимодействие между ними. Без СТО вы бегая туда-сюда возле электронов изменяли бы действующие между ними силы. А с СТО вы видите ровно на ту же величину изменившееся электрическое взаимодействие и неизменную суммарную силу.

[Munin]

Ilia_ в сообщении #525747 писал(а):

Поймать его в процессе обмена невозможно - это нарушило бы закон сохранения энергии.

Это не совсем точно. Просто по определению виртуальными фотонами считаются "непойманные". Но можно ввести в систему третью частицу, и тогда появятся амплитуды более сложных процессов, некоторые из которых можно рассматривать и как то, что виртуальный фотон первого процесса "провзаимодействовал" с новой частицей. Просто толку в этом немного :-)



Здесь, например, на две вершины больше. Взаимодействие по этой диаграмме можно попробовать заметить, но только как поправку к более элементарным процессам.

[obar]

Munin в сообщении #525850 писал(а):

Взаимодействие по этой диаграмме можно попробовать заметить, но только как поправку к более элементарным процессам.

У вас теперь три заряженные частицы, и не заметить третюю по ее взаимодействию с двумя другими трудно:))

[Munin]

obar в сообщении #525861 писал(а):

У вас теперь три заряженные частицы, и не заметить третюю по ее взаимодействию с двумя другими трудно:))

Я не предлагаю не замечать третью :-) Я предлагаю использовать третью как детектор наличия виртуального фотона между первой и второй.

[KVV]

Munin в сообщении #525481 писал(а):

Но при этом экспериментально электрон неотличим от точки, и теоретически он представляется тоже точкой.

Я однажды уже задавал Вам вопрос о точечности электрона. Вы тогда ответили, что электрон только взаимодействует, как точечный объект. Т.е., если мы рассматриваем электрон и позитрон, летящие навстречу, то хоть они и описываются волновыми функциями, но аннигилируют строго в конкретной точке? И точно мы ее вычислить не можем, только вероятность, верно?

Еще хотелось бы разобраться с виртуальными частицами. Я слышал мнение, что виртуальные частицы - артефакт теории возмущений, и в основных уравнениях КТП не фигурируют. Если это так, то пользоваться представлениями, следующими из теории возмущений, для того, чтобы выяснить, как оно там "на самом деле" (в реальности), не совсем корректно. Правда ли это? Существует ли непертурбативная КТП? Если да, то как в ней представляется взаимодействие (уж не обменом виртуальными частицами...)?

[Munin]

KVV в сообщении #525906 писал(а):

Я однажды уже задавал Вам вопрос о точечности электрона. Вы тогда ответили, что электрон только взаимодействует, как точечный объект.

Это я, наверное, в полемическом запале. Вообще я избегаю таких неряшливых формулировок.

KVV в сообщении #525906 писал(а):

Т.е., если мы рассматриваем электрон и позитрон, летящие навстречу, то хоть они и описываются волновыми функциями, но аннигилируют строго в конкретной точке?

Нет. Место аннигиляции электрона и позитрона тоже описывается некоторой функцией, зависящей от точки, и принимающей комплексные значения. Точечность здесь проявляется в другом: связь между всеми этими функциями локальна. То есть, вы берёте функцию в некоторой точке, другую функцию в той же точке, третью функцию тоже в этой же точке, и между ними записываете какое-то соотношение. Можно дифференциальное, но конечного порядка.

Сравните с ситуацией, когда вы описываете, скажем, корабель положением точки его носа. Тогда, рассматривая матроса, движущегося по кораблю, вы будете учитывать не только совпадение их в одной точке, но и возможные случаи, когда между их точками будет конечное расстояние. В этом смысле электрон, в отличие от корабля, точечный.

KVV в сообщении #525906 писал(а):

Еще хотелось бы разобраться с виртуальными частицами. Я слышал мнение, что виртуальные частицы - артефакт теории возмущений, и в основных уравнениях КТП не фигурируют.

Это какое-то странное мнение. В теории возмущений разве что появляется необходимость в понятии "виртуальные частицы", и в том, чтобы делить разные возбуждения поля на реальные и виртуальные. А в основных уравнениях КТП фигурируют просто поля, без таких подразделений.

KVV в сообщении #525906 писал(а):

Если это так, то пользоваться представлениями, следующими из теории возмущений, для того, чтобы выяснить, как оно там "на самом деле" (в реальности), не совсем корректно.

Теория возмущений - полноценная часть КТП. А что называть "на самом деле" - вопрос сильно философический, и мало физический. Я придерживаюсь в целом мнения, что любой "артефакт теории" имеет право считаться существующим "на самом деле". Например, фонон.

KVV в сообщении #525906 писал(а):

Существует ли непертурбативная КТП?

В целом - нет, но существует ряд отдельных непертурбативных результатов. И увы, некоторые из этих результатов скорее качественные, чем строгие.

KVV в сообщении #525906 писал(а):

Если да, то как в ней представляется взаимодействие (уж не обменом виртуальными частицами...)?

В непертурбативной КТП просто нет взаимодействия (в том смысле слова, как вы используете), в ней описываются другие эффекты. Например, конфайнмент кварков.

[hvost_soroki]

Munin в сообщении #525481 писал(а):

экспериментально электрон неотличим от точки, и теоретически он представляется тоже точкой

А зачем тогда нужен "классический радиус электрона"?

[Munin]

hvost_soroki в сообщении #525998 писал(а):

А зачем тогда нужен "классический радиус электрона"?

Это такое же бессмысленное исторически сложившееся словосочетание, как "скорость света", "радиус орбиты Бора" и "постоянная тонкой структуры". По сути, это просто комбинация фундаментальных констант, которую тоже удобно считать фундаментальной. К радиусу электрона она не имеет абсолютно никакого отношения.

[Xey]

Ilia_ в сообщении #525747 писал(а):

Обмен виртуальными фотонами. Одна частица излучила виртуальный фотон, другая его подхватила. Соответственно у них изменились энергия и импульс.

Взаимное отталкивание так легко объясняется (если что-то перебрасывать с одной лодки на другую , то они разойдутся).
Как-то не получается с притяжением .

Munin в сообщении #525931 писал(а):

А что называть "на самом деле" - вопрос сильно философический, и мало физический. Я придерживаюсь в целом мнения, что любой "артефакт теории" имеет право считаться существующим "на самом деле". Например, фонон.

В таком понимании магнитное поле тоже будем считать существующим "на самом деле"?

[KVV]

Munin в сообщении #525931 писал(а):

Место аннигиляции электрона и позитрона тоже описывается некоторой функцией, зависящей от точки, и принимающей комплексные значения.

А значения эти задают вероятность того, что аннигиляция произошла в данной конкретной точке? Не могли бы вы дать конкретную ссылку на эту функцию?

Munin в сообщении #525931 писал(а):

В непертурбативной КТП просто нет взаимодействия (в том смысле слова, как вы используете), в ней описываются другие эффекты.

Но можно ведь в непертурбативной "точной" КТП рассмотреть, например, кулоновское взаимодействие?

Munin в сообщении #525931 писал(а):

А что называть "на самом деле" - вопрос сильно философический, и мало физический. Я придерживаюсь в целом мнения, что любой "артефакт теории" имеет право считаться существующим "на самом деле".

Я думаю, что реально существующими фундаментальными объектами стоит считать только те, что фигурируют в основных уравнениях теории. Остальное - эмерджентные понятия, в т.ч. и фонон.

[Ilia_]

Xey в сообщении #526044 писал(а):

Взаимное отталкивание так легко объясняется (если что-то перебрасывать с одной лодки на другую , то они разойдутся).
Как-то не получается с притяжением .

Взаимное отталкивание и от обычных фотонов возникнет (см. давление света). А тут фотоны виртуальные. Можете считать, что распространяется виртуальный фотон несоответственно переносимому импульсу. Т.е. тело сбросило фотон, разогнав себя в направлении броска. Как то так. Но вообще лучше смотреть на формулы. Там всё записывается в импульсном представлении и подобных вопросов не возникает.

Наверное, Munin лучше объяснит.

[Xey]

Ilia_ в сообщении #526115 писал(а):

Но вообще лучше смотреть на формулы.

Хотелось бы допустить, что за ними есть что-то реальное, пусть даже эмерджентное.
Или считаете достаточно определить магнитное поле, как один из компонентов 3-вектора (но стрелка то на него реагирует).

[hvost_soroki]

Ilia_ в сообщении #526115 писал(а):

Xey в сообщении #526044 писал(а):

Взаимное отталкивание так легко объясняется (если что-то перебрасывать с одной лодки на другую , то они разойдутся).
Как-то не получается с притяжением .

Взаимное отталкивание и от обычных фотонов возникнет (см. давление света). А тут фотоны виртуальные. Можете считать, что распространяется виртуальный фотон несоответственно переносимому импульсу. Т.е. тело сбросило фотон, разогнав себя в направлении броска. Как то так. Но вообще лучше смотреть на формулы. Там всё записывается в импульсном представлении и подобных вопросов не возникает.
Наверное, Munin лучше объяснит.

Получается, что обычные фотоны отталкивают электроны, а виртуальные их притягивают!?
А вообще-то получается, что фотоны, излученные отрицательным зарядом, отталкивают электроны; а фотоны, излученные положительным зарядом, притягивают электроны. Почему так получается никто объяснить не может.

[Munin]

Xey в сообщении #526044 писал(а):

Взаимное отталкивание так легко объясняется (если что-то перебрасывать с одной лодки на другую , то они разойдутся).Как-то не получается с притяжением .

Можно было бы ударить по голове сугробом математикой, по которой равно легко получаются и отталкивание, и притяжение, и сила вбок. Но лучше скажем так: у вас в голове со школы сидит нерушимая связь между скоростью частицы (кинематической характеристикой её движения) и импульсом (динамической характеристикой). На самом деле эта связь может нарушаться, вплоть до наоборот. В привычном виде она восстанавливается только для свободных, реальных (не виртуальных) частиц.

Xey в сообщении #526044 писал(а):

В таком понимании магнитное поле тоже будем считать существующим "на самом деле"?

Да, а почему бы и нет? В школе же его изучают. :-) Просто это не совсем самостоятельная сущность, но почему мы должны одной грани реальности отказывать в её реальности?

KVV в сообщении #526049 писал(а):

А значения эти задают вероятность того, что аннигиляция произошла в данной конкретной точке? Не могли бы вы дать конкретную ссылку на эту функцию?

Эти значения можно использовать, чтобы посчитать вероятность. Но они полезнее, чем только для этого. Точно так же как и волновая функция отдельной частицы полезнее, чем только для расчёта вероятности. По волновой функции можно найти, куда частица движется. Точно так же по этим значениям можно найти, "куда движется" процесс аннигиляции: найти суммарную энергию и импульс, которые в аннигиляции передаются от исходных частиц (электрон-позитронной пары) к конечным (двум-трём фотонам).

Конкретной ссылки, увы, я дать не могу, потому что настолько переупростил суть дела, что оторвался от того, что можно показать в учебниках. На самом деле процесс аннигиляции двухвершинный (и это только двухфотонный вариант), так что функции там задействованы более сложные. Если бы мы рассматривали процесс взаимодействия электрона с полем, или распада одной частицы на две, мы бы могли обойтись одной вершиной.

KVV в сообщении #526049 писал(а):

Но можно ведь в непертурбативной "точной" КТП рассмотреть, например, кулоновское взаимодействие?

Кулоновское взаимодействие слабое (константа взаимодействия $e=\sqrt{\alpha} \approx 1/11{,}7<1$) так что его можно рассмотреть и пертурбативной КТП. Непертурбативная КТП не "точнее" пертурбативной, а справляется с ситуациями, в которых пертурбативная (разложение в ряд теории возмущений) неприменима. В частности - с режимом сильной связи, с нетривиальными вакуумами, и т. п.

KVV в сообщении #526049 писал(а):

Я думаю, что реально существующими фундаментальными объектами стоит считать только те, что фигурируют в основных уравнениях теории. Остальное - эмерджентные понятия, в т.ч. и фонон.

Ну, хорошо. Но встаёт вопрос, какой теории? Мы не имеем никаких гарантий, что самые фундаментальные наши на сегодняшний день теории - на самом деле не эффективные низкоэнергетические приближения. Скорее наоборот, мы имеем кучу намёков на обратное. Так что, фундаментальными объектами вообще ничего не считать? Или пойти спросить у Господа Бога?

Впрочем, это уже обсуждение личных позиций, я свою высказал, вы свою высказали, можем на этом и оставить тему :-)

Ilia_ в сообщении #526115 писал(а):

Наверное, Munin лучше объяснит.

Я, честно говоря, не потянул пока :-)