Максимальная скорость во Вселенной

[Munin]

Indy в сообщении #513001 писал(а):

Munin Скорость там задана константой

Мы это уже проходили. Вы не в силах запомнить уже обсуждённое? Нету в этих уравнениях скорости, а есть две другие константы. Да и какую бы скорость там эта константа задавала? Ведь в этих уравнениях и волн нет, а есть, повторяю, заряды и поля. Скоростью зарядов эта константа не является.

[Someone]

Indy в сообщении #512923 писал(а):

Someone

Цитата:

Я спрашиваю, что это такое - "замедление времени" в СТО?

Это формальная поправка изза противоречия. Обьясню на пальцах. Есть источник света. Он покоится относительно нас. Свет проходит за время dT. Далее источник начинает двигаться и свет пройдёт реально за другое время тоже растояние. По сто он пройдёт его за время dT. Тоесть скорость света постоянна, c = v + c. Что не понятного тут может быть. Но это противоречие, которое может быть разрешено только сокращением расстояния или замедлением времени. Полнейший бред.

Да, то что Вы сейчас написали - полнейший бред. Вы с дуба рухнули, что ли? Вы посмотрите, что Вы пишете: где-то там, далеко, источник света стал двигаться, а здесь, у неподвижного наблюдателя, из-за этого часы должны идти медленнее. Или быстрее? А если источников у нас 10 штук, и все движутся в разные стороны и с разными скоростями? Как тогда должны идти часы у наблюдателя, чтобы всем угодить?

Врёте Вы, и всё. Клевещете в очередной раз. Нету такого бреда в СТО.

Indy в сообщении #512923 писал(а):

Цитата:

Постоянство скорости света: скорость света в вакууме одинакова во всех инерциальных системах отсчёта - она не зависит ни от скорости источника, ни от скорости приёмника светового сигнала.

c = v + c и точка. Приведите вы как этот закон звучит, но от этого смысл не изменится.

Видите ли, в том тексте, который Вы цитируете, смысл есть. Состоит он в том, что во всех указанных случаях скорость света в вакууме равна $c$ (ОТО не трогаем). А в том "равенстве", которое Вы пишете, смысла нет. И не надо этот свой идиотизм повторять, он от стократного повторения лучше не станет.

Indy в сообщении #512923 писал(а):

А если чтото движется не так нужно или дольше, так обьяснений стопяцот может быть - другого типа частица, тормозится гравиполем, тормозится атмосферой етц.

Ну давайте рассмотрим ситуацию с пионами. В ускорителе разгоняют электроны или протоны. Ускоренные частицы, выйдя из ускорителя, сталкиваются с мишенью и образуют эти самые пионы и всякие другие частицы. Пионы отсортировываются от других частиц, и пучок пионов с определённой энергией направляется к экспериментальной установке, которая находится в 700 метрах. Среднее время жизни пионов составляет примерно $2{,}6\cdot 10^{-8}$ секунды, поэтому за это время они успеют пролететь в среднем $2{,}6\cdot 10^{-8}\cdot 3\cdot 10^8=7{,}8$ метра. А их регистрируют в установке на расстоянии 700 метров. Объясните, как нужно тормозить частицы, чтобы они пролетели в 90 раз больше? Кроме того, летят они горизонтально, так что гравитационное поле их не тормозит.
Ну представьте себе, что Вы едете в автомобиле, в багажнике которого лежит бомба, которая должна через 10 секунд взорваться. Вы воображаете, что если Вы будете ехать в два раза медленнее, то проедете за эти 10 секунд вдвое больше?

Итак, очередная Ваша попытка объяснить, что такое "замедление времени" в СТО, позорно провалилась. Ещё пытаться будете, или же признаете, что не имеете ни малейшего понятия, о чём идёт речь?

Indy в сообщении #512939 писал(а):

Тоесть формулы не сходятся с реально измеренными значениями - добавим немного задержек во времени и готово!

Вы не знаете или сознательно врёте? Формулы для определения "замедления времени" были написаны на несколько десятилетий раньше, чем стали возможны опыты, подобные описанному выше, когда время "замедляется" в десятки раз.

Indy в сообщении #512942 писал(а):

Любые опыты, в результатах которых используют замедление времени. Вот только что привели пример - частицы живут долго. Формулы не сошлись, скорректировали через время

Объясните, как Вы в предыдущем примере с автомобилем должны "скорректировать" свои часы, чтобы проехать с той же скоростью вдвое больше? Или это не Вы должны корректировать часы, а кто-то другой? Да, вот и epros о том же спрашивает.

Indy в сообщении #512947 писал(а):

Иначе возникают временные парадоксы, тоесть не реально и должно добавляться.

Какие парадоксы? А Вы знаете, что это такое - парадокс?

Indy в сообщении #512947 писал(а):

Просто без этого результаты всяких эксперементов можно обьснить.

Ну объясните описанный выше опыт с пионами. Только очень аккуратно: указываете физический эффект, ссылаетесь на опыты, подтверждающие этот эффект, рассчитываете, как он сказывается на времени жизни частиц. Голословные заявления типа "гравитационное поле тормозит" не принимаются.

И вообще, если Вы думаете, что достаточно голословно заявить, что "опыт некорректный", и после этого не обращать на него внимания, то Вы ошибаетесь. Опыты многократно проверяются и перепроверяются, повторяются другими исследователями на аналогичной или на совсем другой аппаратуре, тщательно анализируются. Если Вы утверждаете, что некий опыт некорректен, Вы должны тщательно в нём разобраться, указать конкретно, какой именно эффект не был учтён, представить расчёты этого эффекта в данном конкретном случае и показать, что он искажает результаты так, что делает невозможным использование результатов опыта для той цели, для которой они использовались.

-- Чт дек 08, 2011 20:18:49 --

Indy в сообщении #512995 писал(а):

Что же касается зависимости cu = co·(1 + u2/co2)1/2, то эту зависимость эксперимент Саде [38] не опровергает и в принципе опровергнуть не может (даже при увеличении точности измерений разницы во времени регистрации гамма-квантов детекторами на несколько порядков). Это обусловлено тем, что согласно зависимости cu = co(1 + u2/co2)1/2 скорость света зависит только от абсолютной величины (модуля) вектора скорости ИСО, но не зависит от угла между векторами скорости ИСО и скорости гамма-квантов. В самом деле, если зависимость cu = co(1 + u2/co2)1/2 существует в природе, то гамма-кванты должны попасть в детекторы одновременно, если они были испущены одновременно из точки, равноудаленной от детекторов.

Вы не замечаете, что такая зависимость (я её понял как $c_u=\cfrac{c_0}2\left(1+\cfrac{u^2}{c_0^2}\right)$; предположим на минутку, что она на самом деле правильная) опровергает Ваше утверждение о том, что скорость света складывается со скоростью источника?

Indy в сообщении #512995 писал(а):

В общем весьма подозрительный и малоинформативный эксперимент. Во первых с какой скоростью двигался источник ?

Судя по углу разлёта гамма-квантов, скорость источника сравнима со скоростью света.

[Animus]

Скорость нейтрино максимальная. А фотону достичь её мешают промежуточные умирания и перерождения на частицах и флуктуациях. Хотя... Между флуктуациями он её всё же достигает.

[Indy]

Animus
Фотон - не понятно что это. Есть э/м волна, которая излучается и поглощается порциями. По мойму фотон это квант э/м поля, который обозвали частицей. Что такое частица также не понятно. Давно хотел узнать частоту, при которой э/м поле начинает квантоваться, образуя фотоны

Someone

Цитата:

Среднее время жизни пионов составляет примерно секунды, поэтому за это время они успеют пролететь в среднем метра. А их регистрируют в установке на расстоянии 700 метров.

Это значит что среднее время жизни не такое. Мб оно от энергии зависит или есчо от чего.

Цитата:

Какие парадоксы? А Вы знаете, что это такое - парадокс?

Ну как бы в этой вашей то всё приводит к парадоксам. То что для меня движущегося на встречу источнику света и для вас покоящихся свет дойдёт за одно и тоже время это парадокс, получается что я не двигаюсь, чего конечно же нет. А парадокс близнецов ?
Или всякие красивые демотивирующие размышления, типо изгибания спицы во вращающемся колесе или разрыва нити, соеденяющей два двигающихся тела.. Да тут что ни возми то парадокс и противоречие.
Вот тут много их к примеру http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/es8.htm

Взять например гравитационное линзирование - по вашему пространство изкажается, но все забыли что оно симетрично искажается, мы не можем увидить отклонение лучей. Обычную рефракцию так забавно обьяснили.

[Someone]

Indy в сообщении #521927 писал(а):

Это значит что среднее время жизни не такое. Мб оно от энергии зависит или есчо от чего.

Что в лоб, что по лбу. Энергия однозначно связана со скоростью, причём, зависимость проверена в экспериментах: $E=\frac{mc^2}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}-mc^2$, где $m$ - масса частицы, $v$ - её скорость, $E$ - кинетическая энергия.

Indy в сообщении #521927 писал(а):

То что для меня движущегося на встречу источнику света и для вас покоящихся свет дойдёт за одно и тоже время это парадокс, получается что я не двигаюсь, чего конечно же нет.

Извините, но Вы, должно быть, бредите после встречи Нового Года. Сформулируйте точно условие задачи.

Indy в сообщении #521927 писал(а):

Да тут что ни возми то парадокс и противоречие.

Судя по приведённым примерам, Вы не знаете, что такое противоречие (называемое также парадоксом). Противоречие - это когда доказаны два противоречащих друг другу утверждения. Например, одно утверждение - что нить разорвётся, другое - что не разорвётся. В СТО есть только одно из этих утверждений, другого нет. Поэтому нет и парадокса. То же самое - с "парадоксом близнецов" и всеми прочими "парадоксами". А если Вам тот вариант, который получается в СТО, не нравится, то это Ваша личная проблема. Выводы СТО проверяются в множестве разнообразных экспериментов уже в течение столетия, пока СТО со всеми экспериментами согласуется.

Indy в сообщении #521927 писал(а):

Вот тут много их к примеру http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/es8.htm

Там безграмотный бред, не имеющий отношения к СТО. Вопреки заявлению автора.

Indy в сообщении #521927 писал(а):

Взять например гравитационное линзирование - по вашему пространство изкажается, но все забыли что оно симетрично искажается, мы не можем увидить отклонение лучей. Обычную рефракцию так забавно обьяснили.

Вы просто не имеете понятия, о чём говорите. Отклонение света в гравитационном поле было сначала теоретически предсказано, причём, количественно (а не просто "должен отклоняться"), с указанием угла, на который луч должен отклониться. Только потом это отклонение было обнаружено и измерено в эксперименте. В настоящее время отклонение электромагнитного излучения фиксируется радиоинтерферометрическими методами почти по всей небесной сфере и с высокой точностью соответствует ОТО.

[Indy]

Someone

Цитата:

Энергия однозначно связана со скоростью, причём, зависимость проверена в экспериментах: , где - масса частицы, - её скорость, - кинетическая энергия.

Этот эксперимент означает одно - теория не верна. Всех факторов я не знаю. Может это другие частицы, раз они живут дольше, чем пионы. И вообще я не знаю от чего время жизни зависит, по идеи должно зависить от скорости, так как обмен энергией процесс не мгновенный, как и все другие процессы. Это не означает что время замедляется. Аналогия - чем больше дров, тем больше они горят; а горят они никак не из за замедления времени =)

Цитата:

Сформулируйте точно условие задачи.

К вам движется луч света. Я двигаюсь в сторону луча, тоесть относительно вас я имею некоторую скорость. По сто мы увидим луч одновременно, так ?

Цитата:

В СТО есть только одно из этих утверждений, другого нет.

Парадокс близнецов вам в пример.

Цитата:

Там безграмотный бред, не имеющий отношения к СТО. Вопреки заявлению автора.

Что именно бред, обоснуйте.

Цитата:

Отклонение света в гравитационном поле было сначала теоретически предсказано, причём, количественно (а не просто "должен отклоняться"), с указанием угла, на который луч должен отклониться. Только потом это отклонение было обнаружено и измерено в эксперименте.

А массу/расстояние не по этому отклонению определили ?
Вдобавок эти результаты сфальсифицированы. Да и вычисляется оно по обычным формулам оптики.

Обьясните мне почему свет отклоняется, причём остаётся откланённым при возврате в наше линейное пространство.

[Someone]

Indy в сообщении #521940 писал(а):

Этот эксперимент означает одно - теория не верна.

Увеличение продолжительности жизни описывается СТО количественно и с высокой точностью. Поэтому она не верна. Гы-гы-гы!

Indy в сообщении #521940 писал(а):

Всех факторов я не знаю. Может это другие частицы, раз они живут дольше, чем пионы. И вообще я не знаю от чего время жизни зависит, по идеи должно зависить от скорости, так как обмен энергией процесс не мгновенный, как и все другие процессы. Это не означает что время замедляется. Аналогия - чем больше дров, тем больше они горят; а горят они никак не из за замедления времени =)

Не годится. Во-первых, экспериментаторы хорошо умеют определять, с какими частицами они имеют дело, а в данном случае пионы ещё тщательно отфильтровываются от других частиц. Во-вторых, если частица живёт дольше - это и означает, что её время жизни увеличивается. А в зависимости от скорости или энергии - в данном случае совершенно без разницы, поскольку связь энергии со скоростью совершенно однозначная, если речь идёт о частицах одного вида. Если же частицы имеют разные массы, то одинаковое увеличение продолжительности жизни получается именно при одинаковой скорости, а не при одинаковой энергии. Так что никуда мы от скорости не денемся. Аналогия с дровами совершенно кривая.

Indy в сообщении #521940 писал(а):

К вам движется луч света. Я двигаюсь в сторону луча, тоесть относительно вас я имею некоторую скорость. По сто мы увидим луч одновременно, так ?

Всё равно ничего не понял. В момент наблюдения мы находимся в одном месте? Или в разных? Если в одном, то, конечно, одновременно. И никакая СТО тут ни при чём. Нужно быть полным идиотом, чтобы утверждать противоположное (или одному наблюдателю завязать глаза, чтобы он ничего не видел). Если в разных, то ничего сказать не могу. Тут нужна полная информация о положении и движении каждого наблюдателя и светового сигнала. Вы же даже простейшую ситуацию внятно описать не можете.

Indy в сообщении #521940 писал(а):

Что именно бред, обоснуйте.

Заплатите за экспертизу - обосную. Когда свободное время найдётся. Статья здоровенная, и разбирать весь этот бред задаром - увольте. У меня и без того работы много. Да и зачем Вам это? Судя по тому, что Вы пишете, Вы всё равно ничего не поймёте, да и не захотите понять. Будете твердить своё про фальсификацию и мировой заговор.

Indy в сообщении #521940 писал(а):

А массу/расстояние не по этому отклонению определили ?

Массу чего? Солнца? Она из наблюдений движения планет определяется. И расстояния тоже. А для определения отклонения луча измеряют углы между радиоисточниками при разных расположениях их относительно Солнца. Сейчас точность измерения углов составляет порядка $0{,}0001''$, это позволяет определять величину отклонения лучей Солнцем почти по всей небесной сфере.

Indy в сообщении #521940 писал(а):

Вдобавок эти результаты сфальсифицированы. Да и вычисляется оно по обычным формулам оптики.

Бедные вы, альтернативщики, бедные. Аж слезой прошибло. Нет уже у Вас никаких вразумительных аргументов, кроме воплей о мировом заговоре и всеобщей фальсификации.

Indy в сообщении #521940 писал(а):

Обьясните мне почему свет отклоняется, причём остаётся откланённым при возврате в наше линейное пространство.

Ну да, ещё вот такими глупостями пробиваетесь.
Ну представьте себе не луч света, а поток очень быстрых частиц, летящих мимо Солнца со скоростью света. Тяготение Солнца отклоняет их от прямого пути. По какой причине, пролетев мимо Солнца, частицы должны отклониться в обратном направлении? Покинув окрестности Солнца, они так и будут лететь в новом направлении.
Только эта аналогия "немного" кривая. В частности, если рассчитать таким образом величину отклонения луча, получится результат вдвое меньше правильного.

[Indy]

Someone

Цитата:

Увеличение продолжительности жизни описывается СТО количественно и с высокой точностью. Поэтому она не верна. Гы-гы-гы!

А как быть с другими частицами, для них время жизни пересчитывается ?
Не проще ли чем вводить всякие новые частицы и их свойства аналогично пионам списывать всё на время и сокращение длин всяких ?

Кстати про фотон обьясните. Мне не понятно при какой частоте э/м волна превращается в новую частицу.

Цитата:

Во-первых, экспериментаторы хорошо умеют определять, с какими частицами они имеют дело, а в данном случае пионы ещё тщательно отфильтровываются от других частиц.

Значит плохо определять умеют. Почему же они живут тогда именно столько вот а не бесконечно долго ?

Цитата:

Всё равно ничего не понял. В момент наблюдения мы находимся в одном месте? Или в разных? Если в одном, то, конечно, одновременно. И никакая СТО тут ни при чём. Нужно быть полным идиотом, чтобы утверждать противоположное (или одному наблюдателю завязать глаза, чтобы он ничего не видел). Если в разных, то ничего сказать не могу.

Тут запутанно для меня получается, посему и спросил. Если мы движемся навстречу источнику, то по вашему скорость волны для нас не будет превышать c. Тоесть получается что хоть мы и обгоним другого наблюдателя, но увидим свет одновременно.

Цитата:

Заплатите за экспертизу - обосную.

Зачем же говорить что бред, не ознакомившись с содержимым.

Цитата:

Бедные вы, альтернативщики, бедные. Аж слезой прошибло. Нет уже у Вас никаких вразумительных аргументов, кроме воплей о мировом заговоре и всеобщей фальсификации.

Я вам дал ссылку на вразумительные аргументы, ну их принять религия мешает или отсутствие свободного времени.

Цитата:

Ну представьте себе не луч света, а поток очень быстрых частиц, летящих мимо Солнца со скоростью света. Тяготение Солнца отклоняет их от прямого пути.

Вот тут вы хотите меня запутать. Не получится. Свет не имеет массы, посему вы обьясняете это искривлением пространства. Но такое искривление симметрично, мы не можем наблюдать отклонение луча после возврата его в наше пространство-время.

[Munin]

Indy в сообщении #522015 писал(а):

А как быть с другими частицами, для них время жизни пересчитывается ?

Да. Просто для пионов (мюонов, точнее) первыми эффект заметили, вот они и прославились. Как Майкельсон, при том, что его опыт воспроизведён позже многократно и с гораздо более крутыми точностями.

Indy в сообщении #522015 писал(а):

Кстати про фотон обьясните. Мне не понятно при какой частоте э/м волна превращается в новую частицу.

Ни при какой. Она всегда.

Indy в сообщении #522015 писал(а):

Зачем же говорить что бред, не ознакомившись с содержимым.

Ознакомиться и увидеть, что бред; и подробно изложить, что и почему бред - вещи по затратам труда очень разные.

Indy в сообщении #522015 писал(а):

Я вам дал ссылку на вразумительные аргументы, ну их принять религия мешает или отсутствие свободного времени.

Невразумительность :-)

Indy в сообщении #522015 писал(а):

Свет не имеет массы, посему вы обьясняете это искривлением пространства. Но такое искривление симметрично, мы не можем наблюдать отклонение луча после возврата его в наше пространство-время.

Кто это вам такое сказал?

Представьте себе стеклянный шарик. Он симметричный, но когда луч света, войдя в него, выходит обратно в наш воздух, он остаётся отклонённым.

[Indy]

Munin

Цитата:

Представьте себе стеклянный шарик. Он симметричный, но когда луч света, войдя в него, выходит обратно в наш воздух, он остаётся отклонённым.

Ну как бы я так и описываю сей эффект. Вас это не устраивает и приходится спекуляции юзать, типо гравитационных искажений пространства.

Цитата:

Ни при какой. Она всегда.

Тоесть эти фотоны излучаются из трансформатора, подключённого к сети с частотой 50Гц ?

[Munin]

Indy в сообщении #522027 писал(а):

Ну как бы я так и описываю сей эффект.

Нет, если бы вы так описывали этот эффект, вы бы не написали той чуши, которую я процитировал.

Indy в сообщении #522027 писал(а):

Тоесть эти фотоны излучаются из трансформатора, подключённого к сети с частотой 50Гц ?

Да, в частности.

[Indy]

Munin
Почему чушь, это не я придумал же. Хотя согласен что чушь, как и вся ТО.

Цитата:

Да, в частности.

И какие у него свойства, у этой частицы ?
В моём понимании это медленно меняющееся поле и только.

[Someone]

Indy в сообщении #522015 писал(а):

А как быть с другими частицами, для них время жизни пересчитывается ?

Не понимаю вопроса. Другие частицы имеют другое время жизни. Оно измеряется в опытах. Если частица быстро движется, её время жизни увеличивается. Коэффициент увеличения зависит от скорости и для разных частиц один и тот же.

Indy в сообщении #522015 писал(а):

Не проще ли чем вводить всякие новые частицы и их свойства аналогично пионам списывать всё на время и сокращение длин всяких ?

В СТО никаких новых частиц не вводится. Вообще, Вы и до этого какую-то невнятицу несли, а сейчас уже вообще бессмыслица пошла.
Или Вы воображаете, что пион, летящий со скоростью 100000 км/с, - это уже не пион?

Indy в сообщении #522015 писал(а):

Кстати про фотон обьясните. Мне не понятно при какой частоте э/м волна превращается в новую частицу.

??? Вы внятно свой вопрос сформулировать можете? В какую "новую частицу"? При классическом описании мы говорим об электромагнитной волне, при квантовом - о фотонах.

Indy в сообщении #522015 писал(а):

Значит плохо определять умеют. Почему же они живут тогда именно столько вот а не бесконечно долго ?

Они потому и называются нестабильными, что живут конечное время. А хорошо или плохо экспериментаторы разбираются в своём деле, Вы судить не можете. Тем более, что причина для оценки "плохо" у Вас только одна: результат не соответствует Вашим желаниям.

Indy в сообщении #522015 писал(а):

ут запутанно для меня получается, посему и спросил. Если мы движемся навстречу источнику, то по вашему скорость волны для нас не будет превышать c. Тоесть получается что хоть мы и обгоним другого наблюдателя, но увидим свет одновременно.

Так Вы точно скажите, кто как движется и где находится в момент наблюдения сигнала. Или это для Вас непосильно? Вы знаете, за невежество у нас и заблокировать могут. Так что поднапрягитесь.

Indy в сообщении #522015 писал(а):

Зачем же говорить что бред, не ознакомившись с содержимым.

Indy в сообщении #522015 писал(а):

Я вам дал ссылку на вразумительные аргументы, ну их принять религия мешает или отсутствие свободного времени.

Так я кое-что там посмотрел. Что это бред - видно сразу. Кстати, бред примерно Вашего уровня. Это не Вы писали?

Indy в сообщении #522015 писал(а):

Вот тут вы хотите меня запутать. Не получится. Свет не имеет массы, посему вы обьясняете это искривлением пространства. Но такое искривление симметрично, мы не можем наблюдать отклонение луча после возврата его в наше пространство-время.

Не понял. В какое "наше" пространство-время? А есть ещё "не наше"?
Опять же: проходя мимо Солнца, луч отклоняется Солнцем. С какой стати, пройдя мимо Солнца, он начнёт отклоняться в противоположном направлении?
Да и "объяснение" Ваше совершенно глупое. Треугольная призма тоже симметричная, однако после её прохождения луч света не возвращается к прежнему направлению. Вы же пытаетесь списать эффект на рефракцию в атмосфере Солнца, а она (атмосфера) тоже симметричная.
Да и, конечно, замечательнейшая рефракция. Идеально имитирует эффект ОТО. С чего бы это такое совпадение?

Но, разумеется, Вы просто не понимаете, о чём идёт речь. Это отклонение ведь совершенно реально, оно измеряется в опытах и с высокой точностью соответствует ОТО. Причём, на таких расстояниях, на которых никакой рефракции заведомо нет. Кроме того, рефракция зависит от частоты, а то отклонение, которое наблюдается, от частоты не зависит.

[Indy]

Ладно, мне немного надоело из пустого в порожнее переливать одно и тоже. Просто скажите что нам даёт ТО в практическом плане.

[Шимпанзе]

Indy в сообщении #522043 писал(а):

Просто скажите что нам даёт ТО в практическом плане.

(Оффтоп)

Выявляет идиотов.